Митр. Иларион (Алфеев) на «Дожде»

Митрополит Иларион (Алфеев), председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата рассказал зрителем телеканала «Дождь» о выборах, украденных голосах, коррупции, массовых протестах и о наказании для панк-хулиганок.



Ведущий: Вопрос о «панк-молебне»: не создается ли у Вас ощущение, если посмотреть на то, как развиваются события в последние дни, что последствия этого деяния нанесли Церкви ущерба значительно больше, чем сама эта акция в Храме Христа Спасителя?

митр. Иларион:Прежде всего, у меня создается впечатление, что совершенно непропорциональное внимание уделяется этой глупой, бездарной и бессмысленной богохульной акции, которая была совершена по неразумию или же для того, чтобы что-то спровоцировать, чтобы заявить о себе. А ведь на самом деле существует много интересных тем, о которых можно говорить и в связи с Церковью, и вне связи с ней. Непонятно, почему необходимо совершить какое-то хулиганское действие для того, чтобы о тебе заговорили.
Не думаю, что эта акция и ее последующее обсуждение должны нанести какой-то ущерб Церкви, но полагаю, что такие акции, конечно, наносят ущерб верующим людям, прежде же всего — тем, кто принимает в них участие. Ведь всякий раз, когда какой бы то ни было человек намеренно или нечаянно — а в данном случае, конечно, это было сделано преднамеренно и сознательно — оскорбляет чувства других людей, это наносит ущерб и тем людям, которые оскорблены, и тем, которые наносят оскорбление.
Ведущий: Вы сказали, что в случае, если будет вынесен суровый приговор - возможно, церковь будет ходатайствовать о его смягчении.

митр. Иларион:: Это не я сказал. Это Легойда сказал, а я процитировал.

Ведущий: Почему церковь не ходатайствует о смягчении и милосердии сейчас, когда девушки находятся в заключении? Например о том, чтобы им была изменена мера пресечения.

митр. Иларион:: А почему мы должны об этом ходатайствовать? На каком основании?

Ведущий: На основании того, что это две девушки, у которых двое малолетних детей.

митр. Иларион:: Двое детей? А почему тогда эти девушки сами не подумали о своих детях? Они что, не знают законов? Вы представьте, если церковь начнет вмешиваться в судебные дела.

Ведущий: Но ведь сейчас церковь так делала, в отношении священников в Греции.

митр. Иларион:: В отношении священников в Греции это, простите, совершенно другая ситуация. Это прямо противоположная ситуация. Когда речь шла о священнике в Греции - речь шла о том, что очень уважаемый человек - настоятель афонского монастыря - оказался под арестом по обвинениям, которые не предъявлены. То есть оказался, по сути дела, под следствием, тогда как в этом деле есть очень большой клубок противоречий. Причем это все очень обсуждалось публично, и вполне естественно, что церковь вступается в случае, когда речь идет о людях, которые, как мы предполагаем, не виноваты в том, в чем их обвиняют. Тем более, которым избрана такая мера пресечения, когда приговор не объявлен.

Здесь идет речь о совсем другом случае. Насколько мне известно, девушки даже не обращались к церкви с такой просьбой. Они и не выразили никакого раскаяния в том, что они совершили. То есть они, очевидно, считают, что все, что они сделали - правильно и справедливо. Если это так, то я думаю, что разбирательство по этому делу должно все-таки лежать в сфере гражданского законодательства. Если они обратятся к церкви, то будут выслушаны со всяким вниманием и любовью. Когда совершается грех, человек этот грех сознает и приносит покаяние - этот грех прощается.
Ведущий: Несколько лет назад вы следили за выборами предстоятеля РПЦ. Это было очень интересно. Было два равносильных и мощных кандидата, была настоящая кампания. Как вам кажется, какие выборы были более демократичными: нынешние выборы президента России или выборы предстоятеля РПЦ? Не стоило ли церкви поучить светскую власть как проводить выборы?

митр. Иларион:: Мы готовы поучить, если нас попросят. Я считаю, что наши выборы были очень демократичными, но, конечно, у нас выбирали не миллионы людей. У нас, в общей сложности, выбирало около 750 человек. Это были делегаты от епархий - от каждой епархии епископ, священник, монах или монахиня и мирянин или мирянка. Эта группа людей выбирала Патриарха.

Ведущий: Были и выборщики, по крайней мере миряне - их выдвигали.

митр. Иларион: Это такая же система, как, например, выборы президента совершались бы только Парламентом, а парламентарии были бы делегатами от людей. Могу сказать, что наши выборы были очень демократичными, очень честными. Я бы сказал, что они прошли на высокой положительной ноте и когда был избран тот, кто был избран, те люди, которые голосовали не за него - они не просто с этим смирились, но, я думаю, многие из них восприняли это как волю Божью. Опять же, ты можешь кому-то симпатизировать, но если воля большинства проявляется в том, что выбран конкретный человек, то с этим уже надо жить и надо как-то подстраиваться.

Ведущий: Я вела к тому, что церковь, прошедшая через настоящие выборы с реальными конкурентами, не считает ли произошедшее совсем недавно со страной, в некоторой степени, фальшивкой?

митр. Иларион:: Я думаю, что невозможно реальных конкурентов просто создать из воздуха или слепить из пластилина. Они должны появиться. Эти реальные конкуренты должны расти. По крайней мере, из тех 4 кандидатов, которые не победили на выборах, трое - не были реальными конкурентами. Это были люди, которых мы видели на протяжении многих лет. Двое из них, кажется, уже участвовали в нескольких кампаниях.

Возьмите, например, США: там, по-моему, не было случая, чтобы кто-то участвовал в президентской кампании, проиграл, а потом снова выходил на президентскую гонку. Просто человек тогда сходит с этой дистанции и начинает заниматься другим делом. Может, слабость нашего общества в том, что мы не сумели воспитать тех ярких кандидатов, которые могли бы составить реальную альтернативу.

Ведущий: Есть человек - он заработал 5 миллионов рублей, из которых 5000 он украл. Он вор или нет?

митр. Иларион:: Я думаю, что он вор ровно на столько процентов, на сколько он украл.

Ведущий: С точки зрения того человека, у которого эти 5000 были украдены, или тех 5000 человек, у которых он мог укрась по рублю, а для некоторых этот рубль, например, мог бы быть последним в жизни - он для них вор настолько, насколько 5000 от 5 миллионов составляет?

митр. Иларион:: Скажите сразу к чему вы клоните.

Ведущий: Вопрос в таком, притчевом формате. Все мы знаем историю про то, как Христос говорил о лепте вдовы, когда она отдала свою последнюю лепту. Переводя на современный язык, лепта вдовы - это единственное ее достояние. Богатый человек может отдать 20 "Мерседесов", но у него еще 50 останется. У многих в обществе есть некий запрос на справедливость. Собственно, об этом и вопрос: у кого-то, действительно, рубль или, может быть, голос - это единственный вариант, который у него присутствует в формате его реального участия в жизни и его лепта.

митр. Иларион:: То есть вы о выборах?

Ведущий: Аллегорически можно и о выборах. Мне кажется, это более широкий вопрос.

митр. Иларион:: Если это более широкий вопрос, и говорить не о выборах, то я думаю, что всякий нечестно заработанный рубль - это у кого-то украденный рубль. Невозможно заработать нечестно и при этом у кого-то не украсть. Деньги - это не абстрактное понятие. Они или ваши или чьи-то другие. Огромная проблема нашего общества заключается в том, что у нас, к сожалению, коррупция существует на всех уровнях: от самого верхнего до самого нижнего.

Коррупция отчасти связана с тем, что людям не доплачивают. С тем, что у работников бюджетной сферы очень низкие зарплаты. Непропорционально низкие, если сравнивать, допустим, со сферой бизнеса. Когда, скажем, профессор университета получает в 10 раз меньше, чем секретарша в какой-нибудь фирме, только потому, что эта фирма богатая, а университет живет на государственные дотации. Но это только одна сторона медали, одна причина.

Другая причина заключается в том, что существует определенная внутренняя коррупция, которая унаследована нами от советского времени, когда человек не был приучен к тому, чтобы ценить свое и ценить чужое, когда все было коллективизировано, когда отношения между человеком и его собственностью были обезличены и когда прямой связи между трудом и плодом этого труда тоже не было.

Это комплексная проблема, которую мы вряд ли сможем решить в обще-государственном масштабе. Это проблема, которую каждый должен начать решать с самого себя. То есть задать себе вопрос: "Как я зарабатываю свои деньги? Честно ли я работаю? Обманываю ли я других людей? Наживаюсь ли я нечестно на труде других людей?" и так далее.

Если каждый из нас начнет задавать себе такие вопросы, то, даже если мы не сможем искоренить коррупцию в масштабах всей страны, мы, по крайней мере, сможем искоренить ее в самих себе и, возможно, в окружающих нас людях.

Ведущий: А если говорить не про рубль, а про голос, и не про общее, а про выборы.

митр. Иларион:: Если говорить не про рубль, а про голос, то я думаю, что в том случае, если доказано, что твой голос у тебя украли, ты имеешь право возмущаться теми, кто украл. Я слышал, например, такой случай (в одном из теледебатов, после выборов в Госдуму): три человека пришли на участок - муж, жена и сын - отдали голоса за конкретного кандидата. Потом, в опубликованных списках с этого участка, за этого кандидата оказался только один голос. Они стали жаловаться, им сказали обращаться в суд. То есть люди оказались обманутыми и оплеванными. Такие люди имеют право на возмущение. Если такие вещи действительно происходят - всегда будут люди, которые будут справедливо возмущаться действиями тех, кто несет за это ответственность.

Ведущий: Если есть хотя бы 2 украденных голоса - насколько этот кандидат должен восприниматься как избранный или не избранный?

митр. Иларион:: Во-первых, нельзя эти украденные голоса приписывать кандидату, потому что виновные, как правило, принадлежат к среднему звену. Во-вторых, у тех людей, которые либо отдали голоса за других кандидатов и не получили желаемого результата, либо почувствовали, что их голоса недосчитали - у этих людей может быть справедливая обида на то, что произошло. Самое главное, чтобы эта обида не перерождалась в гражданскую войну, в агрессивное противостояние.

Я думаю, что любые мирные способы протеста уместны. Но когда начинается противостояние между людьми, когда начинается поляризация общества, когда одна толпа натравливается на другую - вот тогда существует большая опасность для человеческой жизни и для стабильности государства.

Ведущий: Вы сказали, что протест - это крайняя форма, и иногда более эффективно влиять на государственную политику не открыто, а скрыто. У всех на памяти такие примеры, как Грузинский Патриарх, или Патриарх Сербский Павел - видные церковные деятели, которые всегда ставили себя выше, над схваткой, отдельно от государства и никогда не упускали возможности, если надо, критиковать правящий режим или, если надо, действия оппозиции. Они всегда ставили себя отдельно от политической ситуации и, благодаря этому, являются абсолютно непререкаемыми авторитетами в обществе, в политическом смысле.

Ведущий: И во многом выступали как примирители, которых равно слушали как на улице, так и в коридорах.

митр. Иларион:: Давайте не будем забывать, что и наша церковь выступала в такой роли. Вспомните 1993 год, когда две ветви нашей власти не могли найти общий язык между собой. Дело долшо до вооруженного противостояния. Весь мир обошли эти кадры, где танки обстреливали Белый Дом. Именно тогда церковь смогла усадить две стороны за стол переговоров. Должен сказать, что две стороны были достаточно близки к решению тех проблем, которые спровоцировали конфликт. Эти проблемы в итоге не были решены, и мы знаем, чем этот конфликт закончился. Но если бы тогда церковь не выступила в роли посредника, то, может быть, дело дошло бы до гражданской войны. Тогда уже в конфликт вступали не сотни с сотнями, а десятки или сотни тысяч с десятками или сотнями тысяч.

Поэтому когда надо - церковь вступает в такую борьбу, но не в качестве одной из сторон борьбы, а в качестве посредника - в традиционной роли печальника. Глагол "печаловать" происходит, прежде всего, то того, что представители духовной власти печалывались перед светскими властями о нуждах людей.

Ведущий: С тех пор церковь больше не прибегала к этой роли?

митр. Иларион:: Церковь очень много раз выступала именно в такой роли. Можно вспомнить еще военное противостояние на Кавказе, когда лидеры религиозных конфессий - Патриарх Московский, вами упомянутый Патриарх Грузинский, Патриарх Армянский и духовный лидер мусульман Азербайджана - регулярно встречались, вели диалог со своими Правительствами и с Правительствами других стран, вовлеченных в конфликт, для того, чтобы прекратить кровопролитие. Эти усилия приносили плоды.

Ведущий: Вы сказали про сотни и сотни, и десятки тысяч и десятки тысяч. Вам не кажется, что сейчас мы, в каком-то смысле, являемся свидетелями такого же противостояния десятков тысяч с десятками тысяч? Когда одни десятки тысяч стоят на одной площади, а другие десятки тысяч - на другой. Как 4 февраля, например. И мы слышим из одной толпы не слишком вежливые частные высказывания в адрес другой толпы, так и с другой толпы - с Поклонной горы - слышим с трибуны агрессивные заявления в адрес тех, кто собрался на Якиманке и Болотной. Вам не кажется, что сейчас как раз такая ситуация?

митр. Иларион:: Это опасная ситуация, такая, взрывоопасная ситуация, чреватая конфликтами. Но я думаю, что задача и церкви, и СМИ, и вообще всех здоровых сил общества заключается в том, чтобы консолидировать людей. Мы можем расходиться по своим политическим убеждениям, нам могут быть симпатичны или несимпатичны те или иные политические лидеры. Но, в конце концов, существует такое понятие, как "воля большинства". Воля большинства в эти прошедшие месяцы все-таки была выражена.

Кто-то может оспаривать результаты выборов в Думу, кто-то может даже оспаривать результаты выборов в президенты. Но ведь совершенно очевидно, что разрыв между тем кандидатом, который победил и теми, которые не победили, был очень большой. Если бы даже процент был не такой - все равно очевидно, что большинство людей выбрало конкретного человека. Значит, надо с уважением относиться к этому выбору.

Ведущий: Состоится ли все-таки - в обозримом будущем - встреча Патриарха Московского и всея Руси с Папой Римским?

митр. Иларион:: Я думаю, что состоится.

Ведущий: Есть ли какие-то временные рамки?

митр. Иларион:: Рамок нет, потому что мы озабочены не временем и местом этой встречи, а ее содержанием. Вот когда мы почувствуем, что обе стороны созрели для того, чтобы такая встреча смогла принести реальные плоды и реально изменить к лучшему межхристианскую ситуацию, тогда такая встреча состоится.

Ведущий: Пока не созрели, на ваш взгляд?

митр. Иларион:: Работаем над этим. Но работа эта требует терпения, потому что, прежде всего, проблемой и препятствием для такой встречи является межконфессиональная ситуация на Западной Украине, которая сложилась там в результате известных событий конца 80-х и начала 90-х годов. Мы ожидаем вполне конкретных шагов от Католической церкви для того, чтобы эта ситуация начала меняться к лучшему.

Ведущий: Спасибо большое.

Полную версию интервью можно увидеть на сайте телеканала