Давать или не давать деньги врачу — этот вопрос перед большинством из нас даже не стоит. Когда речь идет о здоровье или даже жизни — не до этики. О прижившейся традиции мы поговорили с президентом общероссийской Лиги пациентов Александром САВЕРСКИМ.
По данным из открытых источников, средние размеры «благодарностей» составляют половину официальной стоимости тех же медицинских услуг в коммерческих клиниках
— Александр Владимирович, как оценивать денежную «благодарность» врачам с нравственной точки зрения? Или, быть может, этот вопрос вообще не имеет отношения к этике?
— Начну с небольшого исторического экскурса. С чего вообще началась платная и бесплатная медицина? В Средние века, когда человек заболевал, он шел к врачу и платил деньги. Или откупался яйцами, курами... Но со временем стало понятно, что у некоторых больных денег нет, как и кур с яйцами. И кто-то за них должен платить. Годы шли, и богатые люди, владельцы фабрик, заводов, пароходов, придумали систему: если кто-то из их работников заболевает, за него должен платить трудовой коллектив. Так возникли зачатки страховой системы в медицине. И в этом есть компонент нравственности, основанный на инстинкте самосохранения — ведь каждый знает, что когда-нибудь и он может оказаться в такой же ситуации. Соответственно, потом больничные кассы превратились в страховые компании, а высшим проявлением принципа страхования стала государственная система финансирования медицинской помощи. Суть-то та же самая: люди, отдав налоги, платят и за свое лечение в случае болезни. То есть созданы условия, при которых, по идее, за медпомощь платит государство, а не каждый сам за себя. И вот сейчас, разрешая платные медицинские услуги, мы отходим от нравственных, экономических и инстинктивных принципов. Получается, что мы возвращаемся в Средние века, когда каждый должен платить за себя, но далеко не каждый может себе это позволить. И то, что мы называем сегодня взятками, это не что иное, как остатки прежней системы, когда человек платил яйцами, курами и проч.
Здесь есть, с одной стороны, очень тонкая, а с другой — очень четкая юридическая граница: если медицинская помощь не зависит от требования врачом денег (то есть врач может намекать, но лечит вас в любом случае), то здесь нет состава преступления. А вот если человек в белом халате создал условия, при которых он отказывает в медпомощи или ставит ее компоненты в зависимость от денег, то это квалифицируется либо как взятка, либо как вымогательство, либо как превышение служебных полномочий и в любом случае является уголовно наказуемым деянием. Таким образом, когда врач говорит «потом отблагодарите», это не преступление. Преступление — это когда медицинская помощь зависит от того, заплатили вы или нет. Так что это не просто этический, это юридический вопрос.
— Принято ли в других странах благодарить врачей или это исключительно российская особенность?
— На Западе медицина — это технология. Для нас медицина — это немножко искусство, немножко ремесло. Но лучше, наверное, когда это технология. Ведь когда к пациенту относятся как к предмету искусства — это небезопасно. Говорят, что там врачи бездушны. Возможно ли совмещать душу и технологию? Я думаю, что да. Никаких взяток тамошняя система не предусматривает, они в нее не укладываются. Недавно знакомый ездил во Францию удалять грыжу. Заплатил за полный цикл диагностики, который занял три дня (а у нас бы длился месяцами!) 750 евро. И еще 250 евро за операцию. При этом на каждом углу его спрашивали: а почему вы сами платите? Почему не страховая компания? Даже речи ни о каких подарках не заходило. Там это сразу же расценивается как не разрешенный, не облагаемый налогом доход и грозит потерей лицензии. Там врачи так рисковать не будут.
— Но в нашей культуре врачей уже давно принято «благодарить». И вроде бы не дать даже как-то неприлично. Как расценивать это явление — как милую традицию, с которой не хочется прощаться, или как дурную привычку, с которой расстаться обязательно?
— Хороший вопрос. В ряде стран эту проблему решили через систему пациентских соплатежей, которые фактически несоразмерны со стоимостью услуги. И сделано это исключительно для того, чтобы человек не только чувствовал себя потребителем, но и понимал, что он что-то отдал из своего кармана, а значит, и ему должны за это что-то сделать. Дело в справедливости и равновесии. Если человек дал, он вправе ожидать чего-то взамен и на психологическим уровне, и на правовом. Если он не дал, он всегда будет ощущать себя существом зависимым и должником. Так что все благодарности имеют природу равновесия — люди пытаются восстановить его: им помогли, и они благодарят. Это вопрос правосознания людей. Мы, к сожалению, не понимаем, что достаточно того, что заплатило государство, у нас считается, что врачи нищие. Когда общество будет уверено, что врач получает нормальные и достаточные деньги от государства, тогда таких благодарностей не будет. А до тех пор это будет продолжаться неизбежно.
— Вы считаете, что могут быть такие суммы, которые покажутся достаточными? Я вот на днях слышала, что врачи московской скорой помощи получают по 80-90 тысяч рублей в месяц. Этого разве мало?
— Немало, конечно. Но скажу вам, что именно на действия врачей скорой у нас практически нет жалоб начиная с 2007 года — как раз с тех времен, как ввели нацпроект «Здоровье» и им сильно прибавили зарплату. Количество жалоб сократилось в разы, а раньше они были на одном из первых мест. А вот в области акушерства и гинекологии жалуются по-прежнему, поскольку зарплаты здесь так сильно не повышали. Так что тенденция очевидна. Именно поэтому мы считаем, что необходимо повышать зарплаты врачам. Известный доктор и общественный деятель Леонид Рошаль предложил средства, выделенные государством на модернизацию, направить на повышение зарплат медикам. Это как раз позволит им получать на 30 тысяч в месяц больше. И это правильно — пусть лучше врач работает в избушке на курьих ножках, но получает не 10 тысяч рублей. Пока мы требуем от врачей нравственности, а сами наплевательски относимся к ним, мы не можем ожидать от них самоотдачи. Но и врачебное сообщество виновато в этой ситуации. Например, среднюю зарплату врача по России узнать практически невозможно. Таких данных нет. Говорят об «увеличении на 15%» и проч. И не более того.
— Где грань между этичным и неэтичным? Цветы-конфеты можно — деньги нельзя?
— На самом деле ничего нельзя с точки зрения закона. Любое имущество стоит денег. А с точки зрения благодарности можно все. Критерий здесь не зависит от величины взноса.
— Как вы думаете, что такое мораль для врача в современном мире?
— Правильнее, конечно, спросить у самих медиков. А мне вот сразу вспоминается одна история. У меня есть знакомый врач, который профессионально занимается вопросами этики и одновременно является профессором одного медицинского университета. Он рассказал мне случай из своей жизни. Приходит к нему на экзамен красавец-грузин с пятого курса. Профессор спрашивает его по билету и понимает, что студент не знает не только этого вопроса, но и ничего из пройденного материала вообще. Тогда он откладывает билет и спрашивает, чем отличается хороший врач от плохого. Студент не моргнув глазом говорит: хороший врач тот, который как минимум по сто баксов за смену зарабатывает. «И что вы сделали?» — спросил я профессора. «Поставил ему тройку и отпустил». И вот вопрос: кто в этой ситуации менее этичен? Тот, кто допустил такого будущего «врача» к нам, поставив ему троечку, или этот парень, который никогда не будет хорошим врачом? Ответ очевиден — врач должен быть обязательно хотя бы в определенной степени альтруистом. В ситуациях, когда людям нужна экстренная помощь, например, в зонах боевых действий, как там можно заработать по сто баксов? Не зря же раньше врачи были даже приравнены к военнослужащим. И надо готовить студентов-врачей к некоему самоотречению, самоотверженности. Но мы прекрасно понимаем, что экономическая, правовая системы не могут основываться на альтруизме. Поэтому общество должно относиться к врачу с уважением — только тогда он будет исполнять клятву Гиппократа. А уважение предполагает и нормальный экономический достаток, в чем должна выражаться теперь уже забота государства о врачах. В общем, если мы ждем, что врачи должны о нас заботиться самоотверженно, то и мы должны к ним относиться соответственно: уважать их работу, понимать, как она тяжела, понимать, что они спасают наши жизни и порой даже выступают в роли вершителей судеб. Вот часто говорят «врач от Бога». И в этом есть резон. Например, при участии врача акушера-гинеколога появляется на свет новая жизнь; врачи-реаниматологи вытягивают людей с того света. Врачи стоят у начала жизни и смерти. Но какое право при этом они используют: данное им Богом или пациентом? Вопрос непростой. Пациент доверят врачу право распоряжаться своей жизнью. И в этом смысле состояние врачебного права — индикатор нравственности в обществе. Сразу становятся видны все вызовы, на которые сегодня общество не может ответить: неправильная экономическая модель, неправильная система управления, нерешенные нравственные ориентиры. Например, эвтаназия, донорство, трансплантология, клеточные технологии, клонирование. Иногда ощущение такое, что мы живем в Средневековье. Наука развивается бешеными скачками, а общество не готово дать ответ на эти вызовы, имеющие глубоко нравственный, а не правовой характер Хорошо это или плохо, как это применять — серьезно не обсуждается. Это решается практически только самими заинтересованными лицами, то есть врачами, а общество безмолвствует. Я считаю, что помощником в решении таких вопросов должна выступить Церковь, потому что говорить о том, что просто нельзя — и все, в корне неправильно.
— Деньги врачи принимают не только от пациентов. Сегодня налажена система работы с представителями фармкомпаний, о чем всем прекрасно известно. Как это в целом влияет на систему здравоохранения?
— В кабинетах врача проходят целые аукционы. Врачи, конечно, не должны позволять фармкомпаниям консультировать их, не должны выписывать рецепты на их бланках. С этого момента врач перестает руководствоваться здоровьем пациента и начинает руководствоваться только своими меркантильными интересами. Эта ситуация совершенно недопустима. А последствия — самые непредсказуемые и порой абсурдные. Это уже привело к «пандемии» свиного гриппа, которой не было. Дошло до того, что любовь признали болезнью и поместили этот «диагноз» в международный классификатор заболеваний и патологий! Это демонстрирует наглядно, как частный капитал пытается лечить все, что он готов придумывать любые болезни, а врач становится заложником всех этих явлений. Государство не может поставить защитные фильтры на пути частного капитала — он их сжигает взятками. Врач становится винтиком в механизме коррупции и влияет на принятие решений государством. Так, например, составляются списки жизненно важных и необходимых лекарств. Врачи могут, например, объявить чиновникам, что началась эпидемия любви и надо срочно закупать дорогие лекарства. Это утрированно, но на деле все так и происходит.
— В обществе есть мнение, что профессия врача — одна из самых циничных. Вы, как защитник пациентов, его поддерживаете?
— Нет, я считаю, что профессия врача совершенно не цинична. Но в ней есть одна особенность. Весь «цинизм» состоит в том, что в силу ряда особенностей врач часто перестает реагировать на человеческую боль и страдания. У акушера-гинеколога, который 36 часов подряд слышит крики беременных, или хирурга, который видит людей, корчащихся от боли, появляется некая толстокожесть — защитная реакция организма, позволяющая где-то даже не сойти с ума от постоянного лицезрения человеческих страданий. Тут опасность заключается в том, что нередко врачи начинают расценивать болезнь как нормальное состояние. Хирурги без адреналина даже отдыхать не могут — в отпуске лазают на высокие горы, прыгают с парашютом... В нашей практике был случай, когда врач не отреагировал на истошные крики женщины в родах, которая звала на помощь. У нее рвалась матка, но акушер не смог отличить по крику эту боль от обычной родовой боли. На мой взгляд, необходимо создать что-то типа школы адаптации врачей к таким стрессам и адреналинозависимости, которая позволила бы медикам оставаться нормальными людьми, воспринимать ситуацию адекватно и оценивать ее правильно.
«Если мы готовы отдавать деньги за то, что нам не полагается, не надо обижаться на то, что их берут»
Иеродиакон ФЕОДОРИТ (Сеньчуков), бывший врач-реаниматолог скорой помощи:
—Это явление было, есть и будет по одной простой причине: любой труд требует оплаты и человеку свойственно благодарить того, кто оказал ему помощь. В каких-то случаях это является благодарностью, в каких-то — оплатой. Мало того, есть благодарность, есть ритуальная благодарность, есть традиции, есть поборы, есть взятки. Это все совершенно разные вещи, и у них разные корни. Когда пациент приносит доктору коробку конфет, ни у кого это не вызывает никакого смущения. Но врачи, как известно, ни цветами, ни конфетами не питаются. Гораздо логичнее дать ему некоторую сумму денег, которую он использует так, как считает нужным.
К этому примыкает ритуальная дача доктору: принято благодарить хирурга после операции. Это просто традиции, против которых не возражают ни врачи, ни пациенты. Часто человек готов делать что-то и бесплатно, но, поскольку все равно несут, зачем отказываться?
Когда речь идет о сложных операциях, тут вступают в действие другие механизмы: за счет пациентов компенсируется неадекватная оплата хирурга. Если какая-то операция в мире стоит, допустим, 100 тысяч долларов, а оперирующий хирург получает за нее 50 тысяч, значит, столько стоит его труд. Но у нас операция может стоить столько же, но хирург от этого ничего не получает, кроме своей зарплаты. Там, где оплата труда высокая, вопросы о поборах и благодарностях потихонечку уходят сами собой.
Есть, конечно, и обычное вымогательство. Это — вещь безусловно порочная, греховная, и с этим надо бороться. У нас есть абсолютно коррумпированные отрасли — например, онкология (это наш позор). В других сферах это встречается реже. Но за тридцать с лишним лет работы я практически никогда не встречал ситуации, чтобы больному отказали в помощи на основании того, что он не платит. Никто не будет вымогать за помощь с экстренных больных.
Бывает и так, что мы сами готовы платить за какие-то нарушения. Если я готов официально стоять в очереди, мне сделают операцию независимо от того, дам я денег или нет. Но если я хочу, чтобы сделали быстрее, чтобы мною занимался сам профессор и т. д., — то я за это плачу. Тут так же, как с гаишником: хочешь по закону — тебе и будет по закону. Хочешь «по-хорошему» — плати.
Бывает, что пациенту оказываются какие-то дополнительные услуги. Еще недавно было в порядке вещей, когда врачи со скорой помощи могли предложить человеку госпитализацию в хорошую больницу — за плату, естественно. Часть «гонорара» идет работникам скорой помощи, часть — врачу, к которому направляют больного с просьбой отнестись к нему повнимательнее. Это не нарушает ничьих прав, не нарушает этики.
В большинстве случаев мы имеем дело не с неэтическими, а с внеэтическими проявлениями — это находится за пределами нашей традиционной этики.
Точнее, нарушение этики здесь двустороннее, ее нарушают обе стороны. Если мы готовы платить за то, что нам не полагается, не надо обижаться за то, что эти деньги с нас берут.
У нас бытует точка зрения, что врач должен жить бедно, всем помогать, всех лечить. Это все прекрасно, врачи безмездные — идеал, к которому надо стремиться, но ведь подавляющее число людей живут обычной жизнью — и врачи, и неврачи тоже. В конце концов, идеалом для каждого человека тоже должны быть преподобные. А что-то преподобных среди нас не так много…
Знаете ли вы Москву?
Какая улица в столице самая длинная, где растут самые старые деревья, кто изображен на памятнике сырку «Дружба», откуда взялось название Девичье поле и в какой стране находится село Москва?
Ученье — свет
Приближается 1 сентября, день, дети снова пойдут в школу. Знаем ли мы, как и чему учились наши предки, какие у них были школы, какие учителя?
Крещение Руси
День Крещения Руси пока что не объявлен государственным праздником. Однако этот поворотный момент в истории России изменил русскую государственность, культуру, искусство, ментальность и многое другое.
Счастливые годы последней императорской семьи
Мы больше знаем о мученическом подвиге и последних днях жизни этой семьи, чем о том, что предшествовало этому подвигу. Как и чем жила августейшая семья тогда, когда над ней не тяготела тень ипатьевского дома, когда еще живы были традиции и порядки аристократической императорской России?
Русские святые
Кто стал прототипом героя «Братьев Карамазовых»? В честь кого из русских святых назвали улицу на острове Корфу? Кто из наших преподобных не кормил медведя? Проверьте, знаете ли вы мир русской святости, ответив на вопросы нашей викторины
Апостолы Петр и Павел: рыбак и фарисей
Почему их память празднуется в один день, где был раскопан дом Петра, какие слова из послания к Солунянам стали советским лозунгом и кто был Павел по профессии.
400-летие дома Романовых: памятные места
Ко дню России предлагаем викторину о царской династии Романовых.
Династия Романовых и благотворительность
В год 400-летия воцарения в России династии Романовых вспоминаем служение царей и цариц делам милосердия.
Пасха
Зачем идет крестный ход знаете? А откуда пошел обычай красить яйца? А когда отменяются земные поклоны? Кто написал канон «Воскресения день»?
Великий пост
Проверьте себя, хорошо ли вы знаете постное богослужение.
СретениеРождественская викторина
Читайте также:
Наши в Берлине В современном Берлине четыре православных русских прихода. Самый старый из них, храм Покрова на Шпрее, получил собственное здание лишь два года назад. При этом сами прихожане, успевшие изучить историю своей общины, утверждают, что ей уже более девяноста лет. Она сумела выжить даже во времена гитлеровской Германии. Но оказалось, что эти испытания -- для веры не самые тяжелые.
Что такое кощунство? Тема кощунств и провокаций, к сожалению, стала в последнее время особо актуальной. Но что такое кощунство, как это объяснить светскому или не очень религиозному человеку? Как христиане должны реагировать на кощунство? Об этом мы спросили религиоведа и преподавателя ПСТГУ диакона Максима Крижевского
Страшно ли быть серьезным? Современные люди боятся говорить о серьезных вещах прямо. Почему в наши дни ирония стала так популярна? От чего она защищает? Об этом Нескучный сад спросил у поэта, филолога, преподавателя кафедры теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ Ольгу Седакову
Прот. Владимир Воробьев: православные родители не способны научить детей вере? Почему сегодня кризис переживает не только невоцерковленная, но и православная семья и почему в христианской семье должна поощряться образованность, рассказал на прошедшем 6 апреля первом заседании Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства член Комиссии, ректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Владимир Воробьев
Участница «Pussy Riot» извинилась перед православными Неожиданное продолжение получила история с «панк-молебном» в храме Христа Спасителя. Одна из участниц обратилась к общественности с покаянием, которого так долго ждала Церковь
Что интересно молодым в Церкви? «Вы призываете к церковности, а в самой Церкви – конфликт поколений», – эта фраза одной студентки стал отправной точкой для долгих и увлекательных дискуссий взрослых и «детей», которые давно уже выросли и стали задавать совсем не детские вопросы. Проблемы молодежи обсуждались на прошедшей с 16 по 18 сентября международной конференции «Церковь и молодежь» в Ясной поляне.
День защитника отечества: есть ли в православных рыцарское начало? Мне не хватает в православной проповеди об идеалах, о том, какими должны быть православные, – мужчины-рыцаря. Есть глава, хозяин, кормилец, но нет рыцаря, и нет рыцарства. Для меня оно предполагает не только защиту, но и вдохновение. Мужчины – женщиной. Как в Дон-Кихоте
Лекарство от православного неофитства Психотерапевт, писатель Ирвин Ялом ничего не писал о Православии. Но у него есть книга — художественная — в которой просто и в тоже время достаточно глубоко обсуждаются важные темы современности, так или иначе отраженные в нынешней церковной жизни, а может быть именно в ней отраженные с особой актуальностью. Называется книга «Шопенгауэр, как лекарство»
Куда зовет злость? Я часто злюсь. На близких, когда меня не понимают. На людей в метро, которые стоят на моем пути и мешают мне спешить. Я сильно сержусь, читая новости. Я зол на зиму, что она длится бесконечно долго. Я злюсь на самого себя, что лениво пишу эти строки, все время заглядывая вместо этого в ЖЖ. Я злюсь, наконец, на то, что злюсь. Что это – грех? Болезнь? Аномалия?
Для чего нам орфография? Какую науку дети старательно забывают, вырвавшись из школьного класса? Для них по-прежнему дважды два равняется четырем, а Лондон остается столицей Великобритании. Но стоит им «на4ать smsицца» – и следа не остается от правописания. Да может, и в самом деле, позволить каждому писать, как хочется, и не париться? Понимают же люди и такое, а кто не поймет – переспросит. В отличие от арифметики и географии, правописание – вопрос договоренности. Или не так?
Ольга Седакова о Прогулке с писателями 14 мая в Москве состоялась широко анонсированная «Прогулка с писателями», очередная мирная и многотысячная протестная акция была призвана проверить гуманность российских властей и отстоять право граждан «гулять» по городу в массовом порядке. Поэт и культуролог Ольга Седакова приняла участие в этой прогулке. Своими соображениями она поделилась с «Нескучным садом»
Офис: коллектив против индивида? На работе, где мы проводим большую часть жизни, человек чаще всего реагирует на коллектив, а не на собственные принципы и цели. Как же остаться собой, не потерять себя в коллективе, одновременно не вступая с ним в нарочитое противодействие?
Урок патриарха Тихона: стихиям зла можно противопоставить только силу святости 7 апреля, в день Благовещения, празднуется и память свт. Тихона, патриарха Всероссийского. Святитель Тихон прославлен как исповедник, а не мученик, однако в народе существует предание, что он был отравлен большевиками, которым мешал подчинить Церковь соввласти. Что доподлинно известно об обстоятельствах кончины святителя и какой урок дает нам его подвиг сегодня?
Невыносимый Ленин Разговоры о том, чтобы вынести тело Владимира Ленина из Мавзолея и похоронить в закрытом гробу ведутся с начала девяностых. Больше половины населения уже высказалось за похороны, но «вождь и ныне там». Что нам мешает его похоронить?
Джонатан Свифт: священник-сатирик 19 октября 1745 года в Дублине происходили очень странные вещи – тысячи людей хоронили декана собора святого Патрика, который подолгу не служил, находясь в Лондоне, имел очень запутанную личную жизнь, предлагал матерям откармливать младенцев для продажи и со всей страстью занимавшийся политикой. Этого необычного священника сегодня знает каждый человек в России. Его звали Джонатан Свифт.
Церковь раздаст бесплатно 100 тысяч книг 100 тысяч экземпляров новой книги протоиерея Павла Великанова разошлют по всем епархиям для бесплатной раздачи. В Москве в свободной продаже она появится, вероятно, только когда будет переиздана, но Синодальные отделы Московской Патриархии все же получат по 500 экземпляров
«Соколов-Митрич опять порылся в моем мозгу» Хорошо, когда есть кто-то, кто за тебя выразит твои наболевшие мысли. Репортер и колумнист, заместитель главного редактора журнала «Русский репортер» Дмитрий СОКОЛОВ-МИТРИЧ, по мнению многих, - тот самый «рупор мыслей». В интервью «НС» он рассказал, почему народ не безмолвствует, как не возненавидеть собеседника-негодяя и почему слава не приносит пользы
Клевета: что это и как с ней бороться? В связи с тем, что сейчас с особенной силой в обществе распространились различные домыслы по поводу жизни Церкви и ее иерархов, журнал «Нескучный сад» узнал, что такое клевета и как с ней бороться у… святых отцов Церкви
Почему «парашют» нельзя писать через «у», или Зачем нужна орфография? 21 апреля в 85 городах России и мира пройдет акция «Тотальный диктант». Цель акции — привить людям желание изучить правила родной орфографии. Нескучный сад спросил старшего научного сотрудника сектора изучения русского литературного языка Института русского языка РАН Александру Плетневу о том, каким образом сложились эти правила и зачем они нужны
Богатые и бедные: В социальном расслоении виновато все общество Каким образом должны сосуществовать миры богатства и бедности и о том, что наша общая беда сегодня – лживые богачи и надменные нищие, рассуждает руководитель автобуса помощи бездомным «Милосердие» диакон Олег ВЫШИНСКИЙ.
Перепечатка материалов сайта в интернете возможна только при наличии активной гиперссылки на сайт журнала «Нескучный сад».
Перепубликация в печатных изданиях возможна только с письменного разрешения редакции.