Борис Гребенщиков: Красота в глубину

Он, по мнению многих, оказал и продолжает оказывать огромное влияние на несколько поколений наших соотечественников. Питерский музыкант Борис ГРЕБЕНЩИКОВ уже почти 40 лет создает в музыке целый мир. И, оказывается, эта музыка смогла серьезно повлиять на чью-то жизнь — есть в Православной Церкви люди, которые говорят, что задумались о Боге, пришли к Православию благодаря песням БГ. При этом о религиозной принадлежности самого Бориса Борисовича среди любителей его творчества ведутся споры до сих пор... О том, что он сам думает по этому поводу, а также о своем отношении к жизни и творчеству, Борис Борисович рассказал «НС» в своей питерской студии.

Борис Борисович ГРЕБЕНЩИКОВ родился в 1953 году в Ленинграде. В 1974-м окончил факультет прикладной математики ЛГУ, работал программистом в НИИ социологии. В 1972-м создал группу «Аквариум», которая стала широко известной после музыкального фестиваля в Тбилиси в 1980 году. В 1980-е работал сторожем, дворником и руководителем художественной самодеятельности на ТЭЦ № 6. Группа «Аквариум» существует почти 38 лет, ее состав, за исключением главного лидера, несколько раз полностью менялся. Б. Г. написано более 500 песен, записано 27 альбомов. С 2005 года ведет авторскую программу «Аэростат» на «Радио России». В 2003 году награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени — за большой вклад в развитие музыкального искусства.


«Властелин колец» и слава земная

— Неоднократно в своих интервью вы говорили, что на ваше творчество очень сильно повлияла книга «Властелин колец». А в чем это выражается? Ведь в ваших песнях нет никаких параллелей, вы же не пишете про эльфов и гномов…
— Наверное, профессор Толкиен всем своим творчеством как раз описал мир, который мне близок. До Lord of the Rings я воспринимал произведения литературы как интересную, забавную, трогательную, но совершенно постороннюю вещь. А тут я столкнулся с книгой, которая описывает меня самого — не то что описывает, а обо мне напрямую говорит. В Толкиене меня потрясло отсутствие «декоративности»: там все как есть, как я это понимаю. Вопросы благородства, чести, долга, каких-то отношений стоят так, как они стоят для меня в реальной жизни, поэтому эта книга говорит про тот мир, в котором я живу. А, скажем, формулировки других писателей меня не устраивают: мне они кажутся лживыми, нечестными, неокончательными и трусливыми. Я, кстати, могу этих писателей очень сильно любить, но я с ними не совпадаю.

Я помню, когда я «Властелина колец» прочитал, я закрыл последнюю страницу, подождал приблизительно 30 секунд — это было в автобусе, я ехал на задней площадке и стоя читал, — открыл с начала и начал читать по второму разу. Я мало встречал книг — если вообще встречал, — которые обращались бы напрямую ко мне и говорили о мире, который является моим. Судя по количеству поклонников Толкиена, наверное, не я один такой.

— А кто у вас там любимый герой?
— Я не играю в ролевые игры, у меня в этом нет необходимости. Вся книга — герой.

— А вы в молодости думали о славе?
— Нет, я думал, чтобы меня менты не забрали во время концерта. Никому и в голову не приходило, что может быть то, что есть сейчас. Я помню, Майк (музыкант Майк Науменко. — Авт. ) писал фантастический рассказ о том, как будто мы живем такой жизнью, как в Англии. Все понимали, что это такая фантастика

— Но где-то в глубине души вы мечтали об этом?
— Как можно мечтать о том, чего не может быть? Вы когда-нибудь пробовали мечтать о том, чтобы ходить ногами по небу? Об этом не мечтается.

— А как же «плох тот солдат, который не хочет быть генералом»?
— Да, я не солдат.


Искусство для жизни

— Во всех интервью вы предстаете человеком, который всегда всем доволен и благостен, у которого ничего не болит… Но ведь так не бывает...

— На самом деле, если говорить про меня, боли я могу в своей жизни наскрести сколько угодно, если захочу, вопрос в том, как ее рассматривать. Что такое боль? Это предупреждение о том, что ты наносишь себе вред, это защитный рефлекс. Если сунуть палец в печку, боль скажет, что я делаю что-то неправильно. Нефизическая боль — то же самое: это сигнал того, что я нанес огромный ущерб чему-то внутри себя, или своему ближнему, или привязался к чему-то очень сильно, а потом это «что-то» от меня ушло, я чувствую боль, и, чтобы боль кончилась, я должен немедленно догнать это «что-то» и свернуть ему шею. Простите, может, лучше было бы без этой боли обойтись? Поэтому речь идет не об отсутствии боли, а о другой ее трактовке. И в любом случае я убежден, что боль — это не то, что стоит смаковать. Да, и я могу таких песен напеть — все рыдать будут! Просто, с моей точки зрения, это не очень хорошо. Я сознательно решил для себя, что я не буду использовать этот рычаг, хотя это рычаг очень эффективный.

— Получается, что Борис Гребенщиков выдает всем некий свой портрет, а на самом деле это не он…
— Я приглашаю к себе домой тех, кого я хочу к себе пригласить, а экскурсии водить я не буду.

— Многие «люди искусства» живут только этим. А вы?
— Я живу, окруженный людьми, и если людям будет плохо, то и мне будет плохо, поэтому мне интересно, чтобы людям было хорошо. И не только людям: когда моему коту хорошо, мне тоже хорошо. В этом смысле мы все взаимосвязаны.

Вообще мне кажется, если человек говорит, что он живет, например, только музыкой, значит, он вообще не живет, потому что музыка, как и вообще все искусство, это только инструмент для настройки жизни. Если человек занимается искусством, а в жизни он плох, то его искусство никому не нужно. Да, он может не соответствовать каким-то стандартам, но если то, что он делает, нужно людям, если от этого людям легче, тогда отлично, и Бог с ним разберется потом. Но если человек говорит: «Я занимаюсь искусством, для меня искусство — все», а его искусство с людьми ничего не делает, никак им не помогает, — вот тогда это беда. Искусство существует только для жизни, потому что Бог нам дал жизнь, а не искусство.

— А для жизни оно зачем нужно?
— Оно настраивает человека на восприятие вещей, которые иначе он может не заметить. Самый глупый пример: человек идет в музей, и ему показывают: «Посмотри, как красиво на картине!» Он смотрит на картину, допустим, Тернера: вот солнце сквозь тучи проглянуло — о, действительно, как красиво! А потом он выходит на улицу и вдруг видит, что на самом-то деле еще красивее — искусство его настроило.


«Кто-то должен постичь красоту в глубину…»

— С творческими людьми бывает такая беда: например, он художник или писатель и понимает, что с некоторой периодичностью должен выдавать творческий продукт. Но если он вдруг обнаруживает, что не может ничего выдать, — это же крах! Сколько художников, музыкантов из-за этого спились…
— Ужасно, что люди из-за этого мучаются… потому что они, к сожалению, не знают, как устроена жизнь… Когда чувствуешь себя так — отдохни, это ведь просто значит, что силы, энергия у тебя кончилась.

— А вдруг она не появится больше?
— Такого не бывает — это в любом учебнике физики написано.

— А у вас бывают периоды, когда не пишутся песни?
— Да, конечно.

— И вы не страдаете по этому поводу?
— Нисколько. Знаете, я с самого начала вам возражу, с того, что «художник должен». Когда-то у наших кагэбэшников была замечательная фраза: «Если ты сказал “а”, нужно сказать “б”. Меня всегда смешило — почему? Сказав «а», можно сказать «ы» или вообще ничего не говорить! Художник ни-че-го не должен. Если мне хочется писать, я пишу, потому что сейчас мне интересно этим заниматься, но я могу куда-то уехать, заняться чем-то другим или вообще ничем не заниматься.

— А если вдруг становится ничего не интересно?
— Такого не бывает. Всегда можно смотреть на небо и на траву, восход каждое утро отлавливать — все, этого достаточно. Восход не бывает неинтересным, а если бывает, значит, силы твои упали ниже нуля, нужно восстанавливаться.

— А для чего же тогда человек живет, если он не занимается каким-то конкретным делом?
— А Бог, когда давал человеку жизнь, не спрашивал его: что ты будешь делать? Жизнь дана — и дана, и она значительно выше «какого-то дела». Жизнь вообще есть штука бесконечная, поэтому она не может быть для «чего»: это «чего» всегда конечно.

— Как вам кажется, есть ли какой-то критерий того, стоит ли человеку делиться с другими своим творчеством или нет? Может, он графоман и лучше ему оставить это все при себе?
— Я боюсь, что такого критерия просто нет и быть не может. Если бы он был, жизнь была бы значительно проще. Мне кажется, если у человека есть потребность что-то творить, то он должен творить, а там Бог сам рассудит. Если человек делает что-то хорошее — ну не пропадет это, не бывает такого: кто-то это заметит, кому-то он проговорится, кому-то это понравится.

— А вы когда пишете песни, думаете о будущих слушателях?
— Нет. Это запрещено, этого делать нельзя, потому что сразу получится — «чего изволите?» и «кому я должен сегодня угодить?». Нет уж, извините.

— Но вы при этом говорите, что пишете для людей?
— Я пишу для людей, потому что, когда я пишу песню, я — единственный судья тому, что я пишу; но поскольку я человек, то я знаю, что если мне это понравится, то, скорее всего, это и людям понравится. И много десятков лет опыта подтверждают, что так оно и есть. У меня средний вкус, чрезмерным эстетством я не страдаю, чрезмерной пошлостью — вроде Бог тоже хранит. Поэтому я могу просто надеяться, что, если мне понравилось, значит, понравится и еще кому-то. И потом, когда я пишу песни, я пишу не потому, что стараюсь понравиться: я пишу, потому что эта штука требует того, чтобы ее написали, а как это получится — я понятия не имею. А если мне не нравится то, что получается, я это переписываю или выбрасываю.

— А стоит ли заниматься каким-то творчеством, если таких, как ты, миллион и достигнуть вершин тебе вряд ли удастся?
— Я думаю, стоит стремиться на себя обращать как можно меньше внимания. Потому что, когда ты концентрируешься на себе, это всегда путь в ад, путь к причинению максимальной боли и себе и другим. Поэтому если человек занимается творчеством — очень хорошо. Если он занимается творчеством ради того, чтобы на него обратили внимание, тоже неплохо, с этого все начинают; другое дело, что потом может прийти понимание того, что творчество интереснее, чем я сам; а потом ты сам просто исчезаешь — и остается просто творчество.


«Бьется солнце о тучи над моей головой — я, наверно, везучий, раз до сих пор живой…»

— Скажите, а вам было когда-то по-настоящему страшно в советское время?
— Конечно, очень часто. В восьмидесятые годы около моего подъезда регулярно стояла черная «Волга», а у нас в подъезде было три квартиры, в остальных жили люди, которые работали в соседней школе. Понятно, что это не за завучем «Волга» стоит!

— И что вы делали?
— Ничего. Просто знаешь, что тебя всегда «пасут» и что нужно придумывать какую-то life line, веревочку, чтобы, если что, тебя могли вытянуть. Это не самый правильный образ жизни. Хорошо, что у меня еще телефона не было, нечего было прослушивать — это был не жилой дом, а флигель, и я десять лет жил без телефона… Кстати, только теперь я понимаю, какое это было счастье — наверное, поэтому мы в восьмидесятых столько альбомов успели записать…

— Потому что все время без телефона или потому что «Волга» стояла?
— Нет, препятствия такого рода, как «Волга» у подъезда, не способствуют творчеству.

— Ходят слухи, что Гребенщиков всерьез стал православным, причащается, другие слухи говорят — да нет, он буддист, с ламами общается, на концертах на сцене у него изображение Будды висит... Можете вы все-таки ответить на этот вопрос — вы за «красных» или за «белых»?
— Я в чем-то похож на Максимилиана Волошина времен гражданской войны: когда белые в городе, то я укрываю красных, а когда красные –я укрываю белых. Я — за людей.

— Вы на этот вопрос не хотите отвечать?
— На этот вопрос нет ответа. Знаете, для кого-то алгебра — одно, а тригонометрия — другое, а для кого-то это одно и то же. Я, кроме исповедника, на эту тему ни с кем разговаривать не буду.

С моей стороны чудовищное невежество говорить, что другие традиции хуже твоей; и когда человек говорит: «Я был буддистом, а теперь я православный», мне хочется его спросить: а что такое «быть буддистом»? Назвать себя буддистом? Принять у кого-то посвящение, не понимая ничего из того, что ты делаешь? Или, может быть, человек хорошо изучил тибетский язык, двадцать лет провел в пещерах? Нет, он, скорее всего, даже не прочитал ни одной книги, а просто потусовался, выпил с буддистами и решил: «О, теперь я буддист». У меня к таким людям совет: ребята, прежде чем вы будете говорить о чем-то, давайте вы узнаете это!

Один буддийский лама сказал: «Если твое сердце полно любви — значит, ты буддист». Разве про это же нельзя сказать — значит, ты настоящий христианин? Критерий — любовь, другого критерия я не знаю.

— Вы уже несколько лет составляете список чудотворных православных икон, который висит на вашем официальном сайте и все время пополняется, — зачем вы этим занимаетесь?
— Объясню: в 1914 году религиозный писатель по имени Ефим Поселянин выпустил книжку «Перечень чудотворных икон, находящихся в России». С тех пор, как легко заметить, многое изменилось у нас в стране, приблизительно половина, если не две трети икон пропало: уничтожено, увезено за границу, потерялось, стоит где-нибудь в подвале в качестве дверного люка. Но чудотворные иконы существуют, более того, появляются новые иконы, и люди к ним приходят, и иконы эти завешиваются крестиками в благодарность… Люди должны знать, что в их городе или области есть такие иконы. Я пытался найти такой список, спрашивал епископа Марка, спрашивал других церковных людей, но все говорили: «Нет, мы о таком списке не знаем». Я несколько месяцев сидел, вылавливал всю информацию по поводу икон и понял, что вполне можно такой список поднять. Я этот поиск веду постоянно: мне кто-то что-то пишет, где-то я нахожу какие-то ссылки; а поскольку я очень много езжу на гастроли по всей нашей стране, то почти в каждой поездке я узнаю что-то новое. Только что мы вернулись из Тюмени: там, по моим данным, не было никаких чудотворных икон, а оказывается, местные жители считают, что вот эти и эти иконы чудотворные.

— Вы во время гастролей ходите по храмам?
— Конечно, не по магазинам же ходить…

— Правда, что вы крестились в 1992 году на Соловках?
— Я крестился в Ленинграде, когда мне было четыре месяца, то есть в 1954 году. А на Соловках в 1992 году со мной произошла такая история: меня поймали и попросили стать крестным отцом какого-то человека, и я, по глупости, согласился. Пока мы тянулись в храм, подошло еще 26 человек, и я стал крестным отцом 26 людей, о которых я не имею, кроме двоих, ни малейшего понятия! Зато они, наверное, могут теперь говорить, что у них крестный Гребенщиков…

— А как же священник, который крестил?
— Да почему-то священник к этому отнесся нормально…

— А Евангелие вы когда в первый раз прочитали?
— Когда учился в университете, по-моему. Эта книга воистину чудесна, но я никогда ее не читал целиком, от начала до конца, я ее периодически читаю, но от корки до корки у меня не получается ее прочесть, хотя я пытался много раз…


Творчество творчеством, а на жизнь можно сдавать бутылки

— Многим творческим людям мешает быт. А вам мешает?
— С бытом нужно поступать так (отключает зазвонивший мобильный телефон). Есть время заниматься бытом и есть время заниматься делом. Быт — это то, в чем ты живешь, и, если ты захочешь, он не будет тебе мешать. Но на самом деле я сейчас в таком положении, что у меня вообще никакого быта нет: у меня жена занимается всем чем нужно, а я поэтому я могу спокойно сидеть здесь (в студии на Пушкинской, 10. — Авт.), а все остальные мучаются бытом…что несправедливо с моей стороны, но я и не говорю, что я справедлив.

— А творчеством трудно зарабатывать деньги?
— Творчеством вообще невозможно зарабатывать деньги. Если тебе нужны деньги, заниматься чем-то, что приносит деньги, — отдельно от творчества. Мне, конечно, очень повезло: я и такие, как мы, находимся в уникальном положении. В восьмидесятые для нас вопрос денег вообще не вставал. Понятно было, что концерты денег не приносят, альбомы тем более, и я, честно говоря, бутылки сдавал, и на это кормил себя, ребенка и жену. Ну, где-то подрабатывал. Но тем не менее мы отлично жили и при этом еще успели сделать десять альбомов. Но за музыку тогда никто не брал денег и не платил.

Потом появились рыночные отношения, и большая часть музыкантов пустилась во все тяжкие, чтобы зарабатывать на музыке, и мы иногда зарабатывали, и до сих пор мы питаемся музыкой — мы играем концерты. А чтобы записать альбом, нужны деньги совершенно другие, которые нужно у кого-то выпрашивать. Многие музыканты так живут. Но творчество денег не приносит. Поэтому те, кто пытается творчеством зарабатывать, пусть освободятся от этой идеи. Собственно, в той же книге, о которой мы с вами говорили, сказано: вот монетка — отдайте кесарю кесарево, и Богу — Богово.


«Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком»

— Есть ли какой-то период в жизни, в который вам хотелось бы вернуться?
— В сегодня. Мне хотелось бы, чтобы сегодня было вдвое больше времени.

— Ну а, например, в молодость, когда вся жизнь была впереди и вы пели песни, сидя на ступенях Инженерного замка?..
— Когда приходили менты и говорили: «Ну ты, падаль!» — и тащили за шкирку в отделение? Нет.

— Но ведь тогда вы были более свободны, вы могли спокойно ходить по улицам — а сейчас, кажется, вы не можете себе этого позволить: я собственными глазами видела, как несколько лет назад после концерта за вами бежала огромная толпа людей…
— Я могу спокойно ходить по улицам. Одно дело, когда после концерта, а другое, когда люди тебя не ассоциируют с событием. Вообще люди очень тактичны и вежливы — мой опыт, по крайней мере, показывает это. Так что я чувствую себя абсолютно свободным.

— А как вы относитесь к старости и собственной смерти?
— Старость – посмотрим. Пока меня мой возраст устраивает значительно больше, чем когда мне было двадцать лет. А смерть — не знаю. Наверное стоит довериться Богу.

-- Ваш альбом «Лошадь белая» кто-то даже назвал «предсмертным альбомом».
— Мне приятно, что люди с такой добротой обо мне говорят… Нет, это очень точно, потому что там во многих песнях есть идея подведения итогов. Японские самураи считали, что каждый день, просыпаясь, ты должен говорить себе, что ты мертв, потому что только это может освободить тебя от чудовищной суеты: когда ты мертв, ты знаешь, что тебе уже нечего терять, и тогда ты не будешь заниматься ерундой…

— А вы по утрам так думаете?
— Нет, я по утрам наслаждаюсь тем, что я проснулся и еще могу поваляться пять минут.


Этот страшный русский рок

— С давних пор «Аквариум» называют рок-группой. А что вообще такое по-вашему рок-музыка?
— Рок — это то, что играется с применением электрических инструментов и барабанов. Но лично для меня рок — это музыка приключений, у меня другой подход к этому. Если говорить философски, то существует много разных восприятий рок-музыки. Как правило, считается, что то, что называется рок-музыкой, появилось в семидесятых годах двадцатого века: был джаз, была эстрада, был свинг больших оркестров, потом все это выродилось в рок-н-ролл в начале пятидесятых; рок-н-ролл продолжался до начала шестидесятых. Когда «Битлз» существовали, не было слова «рок», в основном «Битлз» были основаны на традиции «мьюзик-холла», но и, естественно, на том, на чем коренится вообще британская культура, в том числе и на кельтском фольклоре… Строго говоря, то, что происходило в шестидесятые годы, называлось поп-музыкой, слово «поп» было прекрасным, великим словом: «Битлз», «Роллинг Стоунз», «Лед Зеппелин» — все были поп-музыкой. Потом кто-то придумал слово «рок», его услышали в России, сказали: «Ого, рок! Это наше!» — и с тех пор пошел русский рок, страшное явление.

— А как же мнение, что рок-музыка — это то, что появилось из негритянских ритмов…
— Скорее не из ритмов, а из своеобразного подхода. Блюз вырос из рабочих африканских песен — и это музыка достаточно ритуальная. Но тем, кто хочет рок определить как работу дьявола, придется всю Африку зачеркивать, как континент, где живет дьявол и Бога нет — что, в принципе, противоречит Евангелию, потому что Бог есть везде…

Наверняка существуют разные тайные скрытые вещи — я, правда, этого не видел и не слышал, но приговаривать музыкальную форму за то, что в ней 16 тактов и три аккорда, к работе дьявола, было бы неразумно.

— А русский рок — это что-то особенное?
— Я много лет смотрю на происходящее с музыкой в нашей стране и у меня иногда возникает ощущение, что «русским роком» принято называть нечто не очень ритмичное, зато с большим надрывом: когда люди на сцене ведут себя так, как будто они исполняют тяжелую работу, которую на них взвалила партия.

И к тому же некоторые из этих замечательных людей к сожалению почему-то считают, что больше того, что они знают на данный момент, им знать ни к чему. Человек говорит: «Я в детстве “Битлов” слушал, “Роллингов” слушал, четыре аккорда я знаю — теперь я буду петь, и меня никто не остановит». А то, что есть другая прекрасная музыка, в том числе классическая, этническая, электроника…Так что я продолжаю надеяться, что современная русская музыка – это что-то значительное большее.


Восторг — первичен, смех вторичен

— Современное искусство многие обвиняют в пошлости. Раньше, что ли, этого в искусстве не было?
— Всегда было. Я бы, наверное, сказал, что пошлое — это то, что направлено на потеху и поэтому лишено живительной силы. Радость, смех — это очень хорошо, а потеха — плохо. В любом искусстве должен быть элемент искупления. Не знаю, как это объяснить… Понимаете, человек либо считает, что мир священен — как дети, он может при этом даже не знать слова «Бог», — и такой человек не будет издеваться никогда, и, наверное, даже смеяться-то особо не будет — смех вторичен по отношению к восторгу. Пошлое искусство — это когда берут все что угодно и издеваются над этим, чтобы срубить двадцать рублей. Вот такое отношение, например, у сегодняшних юмористов: я не могу сказать, что хорошо знаком с их творчеством, но то, что я иногда слышу, очень страшно — потому что люди, чтобы себе заработать на пропитание, издеваются над всем, что есть. А настоящее, непошлое искусство для меня — то, что ведет к восторгу, к перерождению, к искуплению, когда прочищается у тебя внутри мутное стекло.

Текст: Марина НЕФЕДОВА

Версия для печати

Тэги: Личность  Культура  Карьера  Призвание  Опыт веры  Искусство  Музыка