Церкви не место в абортарии

Непрекращающаяся дискуссия вокруг письма 10 академиков показала, что проблема взаимопонимания между верующими и неверующими есть. Поэтому мы решили узнать, что думают атеисты о возможном участии Церкви в жизни общества. С этим вопросом мы обратились к одному из десяти академиков, директору Гематологического центра РАМН Андрею Ивановичу ВОРОБЬЕВУ

Андрей Иванович ВОРОБЬЕВ родился в 1928 году в Москве. Отец расстрелян в 1936 году. Мать 18 лет отсидела в лагерях. В 1953 году Андрей Иванович окончил 1-й Московский мединститут. Один из основоположников современной теории лейкозогенеза, впервые описал патогенез лучевой болезни. Организатор ликвидации медицинских последствий аварии на ЧАЭС. Профессор, академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН.

-- Андрей Иванович, любое ли вмешательство Церкви в общественную жизнь вы считаете недопустимым?
-- Не в общественную, а в государственную. У нас до революции Церковь была государственной, и, где-то начиная с 1991-1992 годов, вновь стала внедряться в государство. Это унизительно для Церкви, отталкивает от нее людей. Зачем? У государства свои интересы.
Все попытки религии влезать во власть, в государственные учреждения заканчивались огромной кровью: Варфоломеевская ночь, крестовые походы, сожжения… А потом уничтожали самих религиозных служителей.
Зачем Церковь освящает банк? Банк никогда не был другом человека. Это банки устроили дефолт и не вернули людям деньги. Бедным людям. Нечего там делать Церкви. У меня нет противостояния с Церковью. Я вырос в религиозной семье, воспитан в русской культуре, часть которой – Православная Церковь. Но я убежденный атеист. Как врач я не могу не быть атеистом.

-- При епархиальной комиссии города Москвы по церковной социальной деятельности есть служба помощи бездомным, зимой работает ночной автобус «Милосердие» (единственный в Москве). Сотрудники службы спасают тысячи замерзающих на улице, при необходимости устраивают их в больницы и приюты, помогают с документами, билетами на родину, стараются помочь с работой (хотя признают, что большинство бездомных не настроено на социализацию). Что плохого в таком участии Церкви в жизни общества?
-- Ради Бога, участвуйте. Но помните, что когда речь идет о сотнях тысяч людей, никакая благотворительность не поможет. Полмиллиона беспризорных, поток беженцев из искусственно отделенных республик на совести нашего государства. Нельзя перекладывать вину государства на население. Не может в XXI веке быть ни беспризорных, ни бездомных. Если немец приехал в Россию что-то строить по просьбе Ивана IV, его потомок сегодня (через пять веков!) может вернуться в Германию, и ему как немцу будут предоставлены жилье и работа. А мы своих людей, вынужденных бежать из республик, не устраиваем, бросаем на произвол судьбы. Почему они должны платить деньги, которых у них, конечно, нет, на строительство нового жилья? У нас пустует, умирает провинция. Так поднимайте ее! Деньги есть, только надо на них не небоскребы в Москве строить, а жилье в провинции для граждан из бывших республик. Государство обязано вмешаться. Что может здесь сделать Церковь? Обращать внимание на бессовестное отношение государства к собственным гражданам. Что же вы помалкиваете? Мы пишем, а вы где?
Мы живем в христианскую эру, и это не случайное название. Оно принято человечеством как понятие о новых моральных ценностях, провозглашенных в Нагорной проповеди. Мне глубоко безразлично, когда и где она написана, но это гениальный документ, который определяет порядок жизни на планете для верующих и неверующих, православных, католиков, лютеран, мусульман. Христианские ценности -- основа для написания законов, правил поведения, взаимоотношения людей. И вот на них должна обращать внимание Церковь (я не люблю нажим на слово «православная» - есть христианство, а настаивание на исключительности, традиционности православия всегда приводит к разладу). На то, как эти ценности попираются. Но как раз на это Церковь внимания не обращает. Церковь согласна с властью там, где должна быть против.
А служба помощи бездомным? По-моему, это вид участия там, где ничего не делается. Я как врач обязан потребовать от государства бесплатной помощи для больных, потому что они не могут заплатить. И если с них требуют деньги, это организованное убийство.

-- Если мне память не изменяет, лет 10 назад вы в программе у Познера выступали против эвтаназии?
-- Нет, память вам не изменяет.

-- Этой весной тема опять всплыла. В Интернете появилось сообщение, что в Совете Федерации готовится закон о легализации эвтаназии, началось массовое обсуждение. Естественно, многие священники и православные миряне высказались на эту тему. Должно ли, на ваш взгляд, общество прислушиваться к мнению Церкви об эвтаназии?
-- Есть вещи, которые неприлично даже обсуждать. Нельзя ставить под сомнение основы нашей культуры. Сказано: не убий. Давайте будем два тысячелетия спорить, правильно это или неправильно, в каких случаях все-таки можно убивать? Не нужен этот разговор. Можно ли в исключительных случаях применять смертную казнь? Нельзя! Хотя бы потому, что это самый надежный способ сокрыть преступление: подставили кого-то, сфабриковали дело и закрыли.
Вот в Голландии разрешена эвтаназия. Ну и что? Голландия торгует женщинами. Вы были в Амстердаме? Видели витрины, на которых выставляют полуголых женщин? Там и наркотики легально продаются. Эвтаназия недопустима, и это не подлежит обсуждению. Любые аргументы «за» ошибочны. Мы регулярно оживляем людей, у которых все остановилось -- не работает сердце, не работают легкие, мозг «прямой». Если я вам покажу объемы саркомной опухоли, которые дают 90-процентную излечимость при условиях грамотного и надежного подхода, то у вас язык не повернется спросить про кого-то: а если он хочет умереть? Хочет, потому что не знает пути излечения.
Церковь должна на это отреагировать резко и коротко. А подробно обсуждать эту тему неприлично. Как и многие другие. Есть общечеловеческие ценности, которые вообще не могут быть предметом научного анализа. Не лжесвидетельствуй. Почему? Ну давайте будем болтать на эту тему! По-моему, и так все ясно. Чти отца и мать. Тоже кто-то скажет: а в Америке дети с 18 лет становятся независимыми и родителям не помогают. Что мне Америка? Она только недавно от суда Линча отказалась. У нас такая культура великая, а мне Америку в пример приводят. Есть моральный кодекс, и не нужно его подвергать бесконечному обсуждению. Может быть, насчет прелюбодеяния затеем дискуссию?

-- А как вы относитесь к обращению католических епископов Литвы к литовскому министру здравоохранения? Они озабочены, что по распоряжению Минздрава Литвы будущие студенты-медики, желающие получить специальность акушера-гинеколога, должны уметь делать аборты?
-- Аборт -- не социальный, а медицинский вопрос. Это медицинская проблема, Церковь здесь ничего не может сказать, кроме как провозглашать пустопорожние фразы, что если жизнь зачата, то это будет убийством.
Допустим, человек болен, у него СПИД, и он может заразить невинное дитя, сделать его уродом! Если беременна женщина после 30 (а особенно после 40), то есть вероятность, что одна хромосома у нее не разойдется. И она будет беременна не человеком, а дауном, у которого 47 хромосом вместо 46. Он родится уродом. Зачем урода рожать?
Сегодня мы можем по анализу клеток крови плода, циркулирующих в крови матери, определить, что у нее в утробе урод. В крайнем случае, я могу взять из околоплодного мешка воду. Там есть клетки плода, и по ним определю. Я могу предупредить рождение многих уродов и таким образом избавить от них людей, а их самих -- от того, чтобы быть уродами.
Я могу дать определение человека. Человек -- это 46 хромосом. Пойдите в тюрьму, посмотрите. Знаете, какой там процент уродов? 10 процентов.
Вы пойдите к юристам, которые заключенных держат в собачьих условиях, вот где место Церкви!

-- Церковь в тюрьму ходит.
-- Ходит, но плохо. Если в тюрьме есть пытки, значит, Церкви там нет. Если до сих пор в мире сохранилось понятие «русская тюрьма» как понятие ужаса, значит, Церкви там нет.

-- Люди с синдромом Дауна преступниками не становятся, у них вообще нет агрессии.
-- С синдромом Дауна не становятся. А с дополнительной икс-хромосомой становятся. Среди повторных убийц очень высок процент лишних хромосом. Это не совсем люди, они не могут отвечать за свои поступки. Я предлагал на совместных с Минюстом заседаниях: давайте, мы будем определять хромосомный набор у особо тяжких преступников. И покажем, что вы относитесь к ним, как к людям, а они не совсем люди. Их нельзя выпускать за стены изоляции. Им место не в тюрьме, а в человеческом, но - изоляторе. Но их и бесполезно судить по нашим законам, они другие. У них другой набор хромосом.
Когда Церковь лезет в аборты, это ошибка. Это тяжелый медицинский вопрос, сюда без образования носа нельзя совать. А лезут с этическими проблемами. Женщина пришла к врачу -- оставьте их наедине. Представьте, я приду на службу… А я, хоть и атеист, люблю в церкви бывать, правда, последнее время чаще бываю там по грустным поводам. Так вот, приду, а там дьячок так за упокой читает, что хочется пинка ему дать. Но если я вылезу учить его, как читать заупокойную молитву, мне скажут: у тебя больница, там и работай. Чего лезть в чужие дела?

-- Верующие с этим никогда не согласятся. Но что бы ни думали врачи об абортах, биоэтика сегодня в медицинских вузах – обязательный предмет. И в некоторых вузах ее преподают православные люди, иногда даже священнослужители. Как вы к этому относитесь?
-- Преподавать медицинскую этику может только очень крупный врач. В том, что ее не может преподавать священник, у меня сомнений нет. Нужны профессиональные знания.
Я со священниками не обсуждаю ни вопросы жизни и смерти, ни оказание мной помощи больному, ни характер помощи. Им нет места в моей работе. Мы говорим на разных языках.
Поднимитесь ко мне в отделение, почти на всех столиках найдете иконки. Моего авторитета хватит, чтобы перекрыть эти иконки. Но всегда найдется человек, который верит в Промысел Божий. А, извините, верить надо в противоопухолевые препараты.

-- Среди ваших пациентов наверняка есть верующие. Если кто-то захочет, чтобы к нему пришел священник…
-- В рясе, в шапке, в верхней одежде вход в стационар запрещен. Не пущу. Об этом все предупреждены, и ко мне не ходят. Иди домой и приглашай кого хочешь.

-- Но у вас же тяжелые больные. Если человек допускает, что может не вернуться домой и хочет исповедоваться?..
-- Зачем здесь нужен священник, если тут больные лежат? Вы не знаете, что встреча с попом в народе считается несчастьем? Не буду я, ублажая одного больного, приносить неприятности целому отделению. Если священник умен, он может прийти к больному в приемные часы как посетитель. Не в рясе, без креста. И исповедуй, сколько тебе вздумается.

-- Андрей Иванович, наверное, для вас как материалиста суеверие не менее странная вещь, чем вера в Бога. Почему же вы не считаетесь с одной странностью пациентов, но считаетесь с другой?
-- Ну зачем насиловать людей? Сам я не считаю встречу со священником плохой приметой. У меня к ним очень хорошее отношение. Я в основном встречал хороших священнослужителей. Но здесь больница, здесь им делать нечего.

Беседовал Леонид ВИНОГРАДОВ

Смерь атеиста. Роспись шкатулки, Палех, 1974 г. Полагают, что в виде атеиста известный мастер палехской миниатюры Николай Михайлович Зиновьев (1888-1979) изобразил самого себя

Врач = атеист?

Прокомментировать это интервью мы попросили Ирину Васильевну СИЛУЯНОВУ, профессора, доктора философии, завкафедрой биомедицинской этики Российского государственного медицинского университета:
-- Андрей Иванович Воробьев -- глубоко уважаемый в медицинском сообществе ученый. Познакомиться с его личной точкой зрения на место религии в жизни человека и общества было весьма интересно. Однако его утверждение: «Как врач я не могу не быть атеистом», -- вызывает недоумение. Совсем недавно, в 2006 году кафедрой биомедицинской этики был проведен опрос врачей г. Москвы с целью выявить особенности отношения врачей к морально-нравственным аспектам медицинской практики. Результаты опроса противоречат утверждению академика Воробьева.
В опросе участвовали врачи, аспиранты РГМУ и их коллеги, работающие в практическом здравоохранении: всего 534 врача, из них 211 мужчин и 312 женщин; в возрасте от 25-35 лет -- 66%, в возрасте 36-45 лет -- 20%, свыше 45 лет -- 9%. Мы обращаем внимание на участие в опросе именно молодых врачей. Молодое поколение сегодня практически свободно от того жесткого государственного атеистического пресса, под влиянием которого формировалось сознание академика Воробьева.
Данный опрос вовсе не ставил перед собой задачу выяснения уровня религиозности молодого поколения врачей. В центре внимания были вопросы оценки нравственного содержания сложной системы отношений «врач-пациент», поскольку любой, даже высочайший уровень технического обеспечения лечебного процесса может быть обесценен равнодушием, агрессивностью, нарушением правовых и моральных норм профессионального общения. Например, был задан вопрос: «Какое значение лично для Вас имеет принятие Вами Клятвы врача России?» Оказалось, для 25% -- это пустая формальность; для 4% -- дополнительное и лишнее бремя; но для 70% -- осознанное признание моральных обязательств врача-профессионала.
При ответе на вопрос: какой из двух терминов, на Ваш взгляд, более корректно использовать для определения медицинского вмешательства, 12% ответили, что это -- медицинская услуга, а 87% -- медицинская помощь, что указывает на верность традиционному пониманию медицины.
Об этом свидетельствуют и ответы на вопрос о причинах возникновения профессии врача. Для 79% -- это стремление помочь страдающему человеку, для 3% -- финансовые и экономические мотивы, для 16% -- познавательный интерес.
Основным мотивом выбора профессии врача было: для 1% -- финансовая заинтересованность, для 23% -- научный интерес, для 51% -- возможность и желание оказывать помощь людям, для 12% -- случайное стечение обстоятельств, для 20% -- семейная традиция, для 3% -- другое.
Опрос показал, что врачи помнят о своих пациентах, лечение которых протекало драматично. На вопрос: помните ли Вы тех пациентов, которым Вы нанесли тот или иной вред, ответили: «не помню» -- 11%; «молюсь за них» (за здравие или упокоение) -- 5%; «прошу прощения» (у них, у Бога) -- 17%; «постоянно помню» -- 29%; «вспоминаю в каждой новой сложной ситуации» -- 52%; «стараюсь забыть о них» -- 4%.
Нравственные установки люди часто связывают с религиозными основами своего мировоззрения. Как же связывается у врачей понимание нравственного предназначения их профессии с верой? Были получены следующие ответы: профессия врача -- это форма богоборчества -- 13%; профессия врача -- это форма богоизбранности для служения людям -- 82%; у 5% опрошенных этот вопрос оставался без ответа.
Ответ на вопрос «Ваши религиозные убеждения» четко разделил участников опроса на верующих и атеистов. Согласно опросу, исповедуют православие -- 67%, католицизм -- 1%, ислам -- 5%, буддизм -- 4%, иудаизм -- 1%, атеизм -- 14%, не знают -- 5%. Соотношение верующих и неверующих врачей -- практически 6:1.

• редакция сайта 2009-04-13
  Ув. Светлана! Письмо академиков было вызовом Церкви. Мы не могли не отреагировать - для чего решили познакомиться с кем-то из авторов его. Статья - итог. Sapient sat :)
  
  Ув. Олег! Мы ничуть не против того, чтобы врачи лечили тела. Напротив - первый ход был за ними - герой нашей публикации подписал письмо, осуждающее современные усилия Церкви по душепопечению российского народа.
  С другой стороны, разделяет душу от тела только смерть, и пока речь идет о живых людях. ни Церковь полностью не сможет отрешиться от помощи телам (см. http://www.miloserdie.ru/), ни врачи - игнорировать духовные потребности пациентов.
  
  Ув. Николай! В советское время, действительно, отношение к священнику было, может быть, и еще хуже, чем у Андрея Ивановича. Но так ведь мы не в советское время, слава Богу, живем!
  
  Ув. Печаль. Беда в том. что А.И. говорит не конкретно о своей больнице, а об общем принципе - потому и ссылается не столько на правила санитарии и гигиены, сколько на глупейшие народные суеверия.
  
  С уважением,
  редакция сайта
  
  
• Печаль 2009-03-14
  Не буду комментировать про "уродов", аборты и проч, но про то, почему он запрещает в отделение приходить священникам, я знаю - могу и со всеми вами поделиться этим печальным знанием. У меня сестра лежала, в их клинике РАМН, с лейкозом. Умерла. Так вот, туда, во-первых, к больным в определенные периоды не только священников - вообще никого не пускают (потому что стерильность - у больных нет вообще никакого иммунитета, они в боксах лежат). Ряса и крест стерильными не являются. Потому он так и говорит. Посетителям выдают бахилы, маски, халаты - вот только в этом можно заходить в это отделение, все остальное оставляешь. Во-вторых, больные лейкозами психически неустойчивы, и приход священника к кому-либо может спровоцировать психоз всего отделения. Вы тут все просто этого не представляете. Вам все очень просто кажется. А у моей сестры, например, резкое ухудшение состояния наступило после того, как она увидела на матери черную юбку, на которой были нарисованы золотистые бантики - сестре эти бантики показались похожи на кости! Любой намек на смерть этим больным абсолютно противопоказан. У большинства этих больных крест слишком сильно ассоциируется с кладбищем...
  Дай Бог вам всем никогда не сталкиваться с этим...
  Но есть периоды, когда у этих больных иммунитет восстанавливается - тогда они сами могут в церковь сходить. Но обычно на эти периоды их из клиники выписывают.
  
  
• Николай 2009-03-13
  Во многом согласен с Андреем Ивановичем. Конечно в вопросе об абортах он высказал неприемлимый, на мой взгляд, подход.
  Но, напомню, интервью о месте и роли церкви в жизни общества. С мнением, высказанным в интервью по этому поводу, согласен практически полностью. Об исповеди в больнице. Настоящий священник, радеющий душой за своих прихожан, не будет, я думаю, отказываться исповедать из-за того, что вынужден соблюдать требования больничной гигиены. Ведь священников, идущих в тюрьму, тоже, наверное, досматривают, чтобы не проносили запрещенные предметы. Известны ведь ситуации, когда священнослужители выполняли свой долг (перед людьми, не перед государством!) в таких условиях, когда вопрос облачения даже стоять не мог. Разве кто-то осуждал их за это?
  
  
• Олег 2009-03-13
  Церковь от государства отделил Христос (богу-богово, кесарю-кесарево) Вот пусь церковь и печется о спасении душ а телесами путь занимаются врачи, такие как уважаемый академик.
  
  
• Светлана 2009-03-13
  уважаемая редакция. считаю, что подобные статьи даже самых именитых академиков нельзя печатать ни в медицинской литературе, ни тем более на православном сайте. подобное "мнение" не должно "видеть свет", должно игнорироваться и никак не поощряться. подобное отношение к людям - позор для любого цивилизованного человека, а для медика - вдвойне. подобного отношения надо стыдиться, никому не говорить и работать над собой.
  очень неприятно читать такие вещи на вашем сайте.
  
  А Рите хочу сказать: не быть инвалидом - не превелегия, а подарок, которого можно лишиться в любой момент. у вас, Рита, есть 5% шанс на рождение "урода". эти 5% есть у всех вне зависимости от возраста, национальности, материального состояния, здоровья. застраховаться от этого вы никак не сможете - нет таких страховок. те анализы, о которых говорит профессор дают лишь 98% точность. это лотерея. так что вопрос только в том, попадете вы в статистику или нет. а что ТОГДА вы будете думать обо всем том, что так красиво и смело написали?
  
  
• Евгений 2009-03-13
  Этот врач очень бы пригодился во времена фашистской германии. Тогда фашисты тоже считали что больным не место в обществе.
  Он бы мог повысить своё "мастерство" делая опыты над недочеловеками в состав которых они включали не только больных, но и евреев и русских.
  
  
  
• Елена 2008-08-06
  Очень страшное интервью. Страшное, потому что имеющий огромный авторитет врач является воспитателем молодых докторов (помимо всего прочего). Грустно, что в силу своей специальности Андрей Иванович не очень хорошо осведомлен о статистике абортов - львиная доля проводится именно не по медицинским показаниям. Конечно же доктор вряд ли прочтет отзывы (он наверное уже и забыл об этом интервью), но нелогично как то получается - эвтаназия это плохо, а аборты - благо для общества. А разница только в возрасте убиваемых."Сегодня мы можем по анализу клеток крови плода, циркулирующих в крови матери, определить, что у нее в утробе урод. В крайнем случае, я могу взять из околоплодного мешка воду. Там есть клетки плода, и по ним определю. Я могу предупредить рождение многих уродов и таким образом избавить от них людей, а их самих - от того, чтобы быть уродами". Все было бы чудесно, если бы не были такими частыми ошибки в анализах и исследованиях.
  Рита, Вы ошибаетесь - чаще всего осложнения бывают от аборта, а не от преждевременных родов
  
  
• Ирина Викторовна 2008-06-13
  Жаль,что так щедро одаренный Богом человек,Бога до сих пор не познал!А может быть просто еще не осознал себя верующим?
  
  
• Илья 2008-06-11
  Воробьев - прост о молодец. Великий врач, замечательный человек. Скольких он спас!!!
  
  
• Екатерина 2008-06-09
  Какой страшный бескомпромиссный человек........
  
  
• вера 2008-05-22
  а что миру нужны только здоровые? тогда отрафируется милосердие в людях что мы сейчас и видим.нужно пюбить и уродов
  
  
• Валерий Качаев 2008-03-24
  Широко известна история-легенда крещения Булата Шалвовича Окуджавы. Лежа на смертном одре в зарубежном госпитале, он воспылал желанием креститься.В отведённое ему Господом время земной жизни, да еще в чужом городе, выполнить его последнюю волю, казалось, было невозможно. И тут супруга барда вспомнила пророчество о. Иоанна (Крестьянкина), к которому она много лет назад обратилась за советом, как бы крестить Окуджаву.Великий старец спокойно и уверенно произнес:"Ты сама его будешь крестить". И все произошло по святому слову. Жена успела крестить умирающего Окуджаву под святым именем Иоанн, как тот сам и пожелал.Как бы повел себя Андрей Иванович у смертного одра Булата Окуджавы? Небось стал бы температуру мерить?
  
  
• Редакция cайта 2008-03-06
  Уважаемая Рита! Вы совершенно справедливо беспокоитесь насчет наркологической обстановки в стране и здесь мы Ваше беспокойство поддерживаем. Но никакие рациональные доводы и футурологические выкладки не отменяют того, о чем мы писали Вам раньше: Бог запрещает аборты. Мы верим, что если следовать воле Божией, то все будет хорошо - возможно, не в этом мире, но в вечности, а это даже еще важнее. А если Бога не слушать, то все будет гораздо хуже, чем Вы можете предположить - опять-таки, не обязательно здесь и сейчас, но будет.
  О православном отношении к бесплодию читайте здесь: http://www.nsad.ru/index.php?issue=40&section=10005&article=638
  С уважением, редакция.
  
  
• Рита 2008-03-05
  ОТВЕЧАЮ РЕДАКЦИИ САЙТА
  
  А не зачинать здоровых можно? Можно "вежливо" уступать их место больным, как в политкорректной Франции на особых правах содержатся иммигранты? Их родителей туда пускали, руководствуясь человеколюбием, а сейчас там в эту сторону явный перекос. Результат - большие проблемы в обществе. Люди, не обученные нормально жить в обществе (ТАМ - только по причине плохого воспитания, не потому, что в принципе необучаемые), жгут машины, объединяются в банды и т.д. Очень уж их там много.
  
  Я бы не стала писать такие горькие вещи, если бы это не было так серьезно для нашей страны. Ну, рожали бы все молодые женщины, не пили, не курили хотя бы в период беременности. Не говорю уж о наркотиках. Тогда их дети могли бы содержать то небольшое количество детей (в основном - от женщин за 35 и от НЕМНОГИХ очень больных), которые родились с такими патологиями, что никогда не смогут жить самостоятельно. (Говоря "содержать", я не имею в виду только содержание в инвалидных домах. Если трудоспособные люди поднимают экономику родной страны, мать ребенка-инвалида может и дома работать, а не ходить на другую работу: ей дадут нормальное пособие. Да и еще сможет родить.) Еще раз: таких детей БЫЛО БЫ ОЧЕНЬ МАЛО НА ОБЩЕМ ФОНЕ!!! И тогда такие рассуждения, как мои здесь, были бы неуместны. ("Я хочу дожить, хочу увидеть время, когда эти песни станут не нужны", как пел Башлачев.)
  
  ВОТ С ЧЕГО НАДО НАЧИНАТЬ!!! Ориентировать юношей и девушек, чтобы создавали семьи в молодости и не травились разной дрянью. Тогда и число абортов очень уменьшится - прежде всего потому, что перестанут убивать ПРОСТО детишек. Не безнадежно больных. А там и до того, к чему Вы призываете, дело дойдет.
  
  Второе. Кроме безнадежных инвалидов, рождается много таких больных детей, которых МОЖНО ВЫЛЕЧИТЬ! Точнее - можно БЫЛО БЫ... Чтобы медицину совершенствовать, прежде всего нужны люди, которые смогут это делать. Не просто "обучаемые", но еще и обученные, а не как бандюги во Франции или в наших Кондопогах. Да что я о пришлых говорю! Вы видели наших российских парней, которые, чтоб не идти в армию, в институты пришли, на факультеты, где конкурса нет? Ничегошеньки не то что не знают, а и учить не хотят. (Девушки с таким развитием в институты не идут, им в армию не надо.) Их родители в 90-е бились на нескольких работах, чтобы их накормить и одеть, не до подходов к обучению было. (Я о провинции говорю, не о сытой Москве.) Не все такие. Но ой как мало других!
  
  И так везде, куда ни ткнись: везде подходящие для дела люди нужны. А если на таких дикий дефицит, то фашизм будет расцветать махровым цветом. И не такой, который Вы видите в меньшем зле - родить относительно здорового ребенка в 41 год, избавившись от совсем нежизнеспособного эмбриона в 39 с половиной (и около года уйдет на лечение), - а самый настоящий, с приходом к власти, концлагерями и "убедительной" аргументацией: "Иначе наша нация выродится." И убивающий прежде всего интеллигентов, высказывающихся и просто думающих против (в частности, и способных развивать медицину), а потом уже и больных, даже энурезом. И уж простите за напоминание, но отдельные христианские церкви кое-как уживались и с германскими фашистами, и с большевиками, так что можно предположить, что - со скрипом, но ужились бы и с новыми фашистами, которые пришли БЫ к власти в ситуации острой нехватки работоспособных людей. И все постановления, какие потребуется, приняли бы.
  
  На Крайнем Севере в старину нередко стоял вопрос, кому есть скудную пищу в случае голода. Точнее, не было вопроса, все было ясно, хоть и чудовищно по нашим меркам. Ел отец-добытчик и шел добывать что-нибудь еще. Если охота была неудачной, умирали от голода самые слабые - маленькие дети, для которых у голодной мамы не было молока. Если опять не везло, начинали умирать остальные.
  
  Теперь представьте, что туда забрел проповедник. Если он нормальный человек, он должен был или еду привезти, или хотя бы в охоте помочь. А уже потом учить заботе о детях. Если тогда это потребуется.
  
  Мы живем в совсем других условиях. У нас дети не умрут от голода, даже если мамаши-кукушки начнут подкидывать их в детдома по 10 человек каждая. Но, к сожалению, медицинское оборудование и все нужное для качественного лечения у нас производится и предоставляется больным людям примерно в тех количествах, как еда на Крайнем Севере в старину. А алкоголя, табака и наркотиков - как снега и ветра на том же Крайнем Севере.
  Потому и противно, когда не с того начинают. Так любое доброе начинание можно до абсурда довести.
  
  Пишу много, потому что наболело.
  С уважением, Рита.
  P.S. Девка, отравившая плод наркотиком или пьянками, и криминальный аборт сделает, и новорожденного из окна уронит. Ей от запрета на аборты в клиниках - ни жарко, ни холодно. А вот та, что ждала ребенка 13 лет после достаточно позднего замужества (26 лет + 13= 39) и сначала произвела нежизнеспособный эмбрион... родив и похоронив его, родить нового ребенка она уже не сможет. И похожих случаев немало. Мало ли женщин у нас работали до 26-30 лет, а выйдя замуж, обнаружили, что бесплодны? По статистике, бесплодных миллионы! Другое дело, что далеко не все вылечиваются от бесплодия. Финансовая возможность вылечиться от него обычно приходит в очень зрелом возрасте. А есть и такие, кто в 35 лет и позже только замуж выходят. Вот и возникают ситуации выбора "аборт по мед. показаниям или больше не будет никаких здоровых детей".
  
  
• Редакция сайта 2008-02-25
  Уважаемая Рита! К счастью, дело не в "некоторых здешних читателях". Действительно, Господь ЗАПРЕЩАЕТ убивать детей, даже еще и нерожденных, даже и с синдромом Дауна или другими патологиями. Об этом соборно свидетельствует Православная Церковь через свои каноны и постановления. Женщина, зачавшая ребенка с врожденной инвалидностью и убившая его, совершает грех, родившая и вырастившая - подвиг. Это тот случай, когда средней позиции нет. Отчасти в промежутке лежит ситуация, когда рожденного ребенка-инвалида отдают в специализированные учреждения. Это, безусловно, лучше, чем аборт, а иногда (но не всегда), бывает, увы, единственным возможным выходом, так что давать окончательную оценку таким ситуациям надо в каждм конкретном случае, и не нам, а Богу. А вот убивать нельзя, такова заповедь, тем более - убивать больных (это просто фашизм), и тем более - больных детей - это уже совершенно лежит за пределами всяких возможных допущений.
  С уважением, редакция
  
  
• Рита 2008-02-25
  Против академика ничего не имею. А вот комментарии читателей настораживают.
  
  Елена Фролова пишет: "Ну и ну мы сохраняем от вымирания редкие виды хищников, а людей с другим набором хромосом надо уничтожить?!" Что за демагогия? Ведь Вы, Елена, извините, не будете вступать в брак с хищниками (с людьми их не спутаешь), нанимать их на работу не будете, да и живут они не у Вас в квартире. Нет, Вы имеете право завести ручного тигра и радоваться ему, но не настаивайте, чтобы это сделала и Ваша соседка с мизерной зарплатой и никудышными нервами! Представьте себе: на фоне нашего низкого уровня рождаемости - вокруг еще и миллионы тихих даунов и агрессивных "особых людей" других типов! Ведь небогатая россиянка, родившая человека с другим набором хромосом и посвятившая себя его воспитанию, вряд ли еще кого-то родит - не до зачатий ей будет, да и мужчинки наши от таких убегают. Вы правда хотите, чтобы именно такие особые люди обеспечивали Вам возможность получать пенсию, а число других в обществе стало меньше? Знаете, к каким социальным потрясениям всё это могло бы привести? Так при чем тут редкие хищники? Разве их кто-нибудь предлагает разводить в неограниченных количествах ВМЕСТО людей?
  
  Или другая Елена: "Почему вы решили, что имеете право давать советы женщине рожать ей ребенка с лишней хромосомой или нет?" Давая советы, врач оставляет за женщиной право выбора. Но дай волю некоторым здешним читателям - они бы не советы давали, а ЗАПРЕТИЛИ этой женщине не рожать такого ребенка! И в результате не пустили бы в жизнь как минимум одного здорового ребенка. Заставь таких Богу молиться, они и другим лоб расшибут...
  
  Увы, как это ни аморально, наша страна при том, как она устроена, пока что не потянет рождение КАЖДОГО не способного к нормальной жизни человека. Так СССР с низкой демографией не потянул войну в Афганистане, что бы мы сейчас ни думали об этом производителе наркоты для всего мира. Увы...
  
  P.S.Терпеливым матерям детей, от рождения больных, низко кланяюсь. Никто не смеет их упрекать, если они не рожают второго и третьего. Но нельзя, чтобы все поступали так, как нельзя, скажем, чтобы все были монахами.
  
  
  
• Надя 2008-02-24
  Что тут скажешь? Врачу виднее, кто больной, а кто здоров. Но в одном с ним не могу согласиться, - по поводу даунов. Дауны тоже люди, да еще какие.
  Мудрые, славные, честные. Художники, спортсмены. Их нельзя абортировать.Они могут быть счастливы и сделать счастливыми своих родителей. Они не могут иметь детей, впрочем не всегда, иногда могут. Но они могут влюбляться, они романтики. Они имеют право на жизнь, жаль, короткую(35-45 лет).
  
  Насчет эвтаназии - Моя сестра родилась 900 грамм весом, врачи тут же подсуетились - и спасли. Теперь, спустя 25 лет она тянет на все 80 кг и к тому же кандидат наук, имеет разряд по плаванию. А не далее как недавно в американском медицинском сериале видела сюжет про недоношенного младенца, которого не лечили, а дали умереть, просто тупо не став спасать, при этом неся какую-то хрень, о том что это,дескать бесполезно - все равно всю жизнь будет мучиться. Ну и какие врачи поступили этично?
  
  
• протоиерей Виталий Бакун 2007-12-11
  Прости ему,Господи,ибо не ведает,что говорит!
  
  
• Татьяна Тарабрина 2007-11-27
  Не хотела бы я иметь такую шкатулку, на которой нарисована "Смерть атеиста". По-моему, не для шкатулок такая тематика. А почему у него Спаситель на стене, раз он атеист? Непонятно.
  
  
• Илона 2007-11-02
  Прочла и статью, и комментарии, а чувство все равно осталось двоякое. Вроде бы в некоторых вопросах хочется согласиться с академиком. Особенно с тем, что касается нечеловеческих условий содержания заключенных и эвтаназии. Но! А как же святитель Лука Воино-Ясенецкий? Ведь когда его спросили о том, как ученый, профессор может верить в Бога, то он-то как раз ответил, что нигде не встречал веских доказательств того, что Бога нет. Академику могу лишь сказать, что все, что происходит, происходит исключительно по попущению Бога, в том числе и то, что делает уважаемый академик. А возмутительно то, что было сказано о наборе хромосом, тут действительно попахивает фашизмом.
  
  
• Владислав Зарайский 2007-10-18
  Я не хочу оспаривать медицинскую специальность академика, но а) X-хромосома - женская и дополнительная X-хромосома приводит в женоподобности мужчин (синдром Клайнфельтера) и стерильным женщинам высокого роста (синдром тройной X хромосомы), б) дополнительная Y хромосома в 1960х подозревалась в генетической связи с преступностью, но Ричард Спек (убийца-психопат, "благодаря" которому и возникла эта теория) имел нормальный кариотический набор, а подробные исследования в тюрьмах Британии в конце 60х (!!!) развеяли эту гипотезу. Если же академик провёл подробный генетический анализ миллионов российских заключённых, дабы определить, что 10% из них имеют XYY, то честь ему и хвала, но я хочу видеть эту статью!!! Это же самое большое генетическое исследования в истории. Попросите академика дать ссылку, пожалуйста.
  После 30 лет повышается вероятность генетических и родовых отклонений, несомненно. Но тем не менее, рожали и рожают, и ничего страшного не случается. Здесь (в Штатах) и после 50 уже рожают - благо медицина помогает. Но что академику Штаты, он сам с усами.
  Ну а про моральные ценности в Нагорной проповеди...Он её, похоже, со скрижалями завета перепутал, ибо Нагорная проповедь о стяжании Царства Божиего.
  В общем, пошёл причёсываться - а то от таких высказываний академиков волосы дыбом становятся.
  
  
• Наталья 2007-10-14
  Поддерживаю на все 100% и согласна с каждым словом. Умнейший человек, честный и благородный.
  
  
• Ольга 2007-10-11
  Это весь комментарий зав.кафедрой биомедицинской этики?! Вместо того, чтобы "вмазать" как следует по мнению человека, который называет инвалидов - уродами, который определяет понятие "человек" количеством хромосом? Общество и так "болеет", и вы не даете противоядия после таких материалов. После прочтения такого "авторитетного мнения" меня просто колотит, если честно. Я лично бы избавила общество не от "уродов" с синдромом Дауна, а от таких академиков. - Мама ребенка с синдромом Дауна
  
  
• Елена Фролова 2007-10-10
  Ну и ну мы сохраняем от вымирания редкие виды хищников, а людей с другим набором хромосом надо уничтожить?! И это по словам профессора медицины, человека дававшего клятву! Вобщем очень печально и странно получается священнику с крестом вообще нельзя но во время посещений можно и – это даже не атеизм это мракобесие какое-то! Эх… если бы профессор мог сам себе убрать/добавить хромосом… а не критиковать творение Божие!
  
  
• Вера Дробинская 2007-10-05
  интересно,в рясе нельзя приходить,с крестом тоже.Эвтаназию нельзя,а аборты можно.Уродов не надо.А как их разграничить-уродов и не уродов?По хромосомам?По-моему,мнение этого врача-это местами форма морального уродства.В Бога верить не надо,а в противоопухолевые препараты-надо.Это разве категория веры?
  У него определенно не в порядке в голове,несмотря на интеллект.
  
  
• Елена 2007-10-05
  Похоже на провокацию. Из десяти подписавших "письмо" выбрали самого категоричного и циничного - и взяли интервью с неплохо продуманными вопросами, чтобы показать: да вот они какие, мозги у них промыты Совком добела, дауны у них не люди (муковисцидоз - тоже хромосомная аномалия, что, у него хватит совести и их нелюдьми назвать?), что вы их слушаете? И автор в припадке гордыни неплохо поработал на собственную дискредитацию, можно поздравить.
  
  
• Кристина 2007-10-03
  На мой взгляд, высказывания академика непоследованы и алогично построены, слишком максималистичны. Отвергается все благое, даже толком не разобравшись в вопросе. К сожалению, в своем противостоянии Церкви, он, не стесняясь формулировок, сводит человеческую жизнь к 46,XX или 46,XY. Получается, что, на радость Дарвину, мы - всего лишь наивысшая ступень эволюции животного мира. Поразительно, что даже аргументы против эвтаназии носят совершенно не нравственно-этический, а лишь юридический характер.
  Работая в гематологическом отделении, часто сталкиваешься с цинизмом многих врачей, как защитной реакцией на многочисленные смерти пациентов. Но защищаться можно молитвой и прося Бога дать сил перенести страдания ближнего.
  Статья вызвала лишь возмущение и горечь, что тяжело больным пациентам ГНЦ отказано в свободе вероисповедания.. Хочется верить, что большинство моих коллег придерживется отличного от академика мнения..
  
  
• Марина З. 2007-10-03
  Да уж, нечего сказать..попахивает фашизмом. И не являются ли настольными книгами у академика кроме мед.книг также творения М.Зангер и Гитлера? Нелепы и смешны его определения человека..Вроде бы учёный муж..Вот уж действительно "Бог Авраамов, а не Бог учёных"
  "..здесь больница, здесь им делать нечего."-не препятствуйте умирающим получить последнее утешение, чтобы самому не лишиться его в свой Страшный последний час земной жизни !
  Желаю поскорее избавиться от своих многолетних заблуждений, ведь Ваш труд поистине Богоугоден!
  
  
  
• Сергий 2007-10-03
  Самое возмутительное в точке зрения академика - это бессовестная подмена вопроса об абортах. Если он действительно в курсе этой темы (а это, несомненно, так), он прекрасно понимает, что хромосомных показаний к абортам - ничтожное количество против осознанных убийств здоровыми людьми здоровых людей. Через эту дыру - "зачем мучить и урода, и его близких" - пролазят тысячи и тысячи вполне здоровых, обеспеченных, "успешных" ...прелюбодеев. Пойдите в абортарии - в очереди сидят поголовно несчастные, убитые горем женщины, у плода которых нашли хромосомную мутацию?.. Или там тысячи малолеток, не наученных блюсти чистоту, и дамы, приезжающие на собственных машинах, которые "неудачно" провели отпуск на море?..
  Не могу говорить о порядочности человека, который это всё прекрасно понимает, но делает хорошую хромосомную мину при плохой греховной игре.
  
  
• Елена 2007-10-02
  В фашисткой Германии были уничтожены "уроды", психические больные, умственно неполноценные. Удивительно, как доктор, профессия которого лечить, близок к фашистам в своих убеждениях. Да кто Вам дал право судить, кто не люди, а кто люди. Почему вы решили, что имеете право давать советы женщине рожать ей ребенка с лишней хромосомой или нет? Да этот ребенок с синдромом Дауна, хоть и трудно с ним, но столько счастья дает свои родным, такие чувства вызывает, что неизвестно благо или беда его рождение.
  Как доктор Вы знаете, что генетических паталогий огромное количество, как и пороков внутриутробного развития.Всех их надо в утробе под нож? А затем можно запретить рожать людям с плохой наследственностью. Только Вот такой "урод", с мышечной дистрофией, который ни рукой ни ногой пошевелить не может делает гениальные открытия в области астрофизики и думаю благодарит Бога что родился в Америке, а не в России, потому что у нас бы давно помер. И все потому, что у них во главе стоит ценность человеческо жизни, а у нас интересы государства или я уж да же не знаю чьи? Хотелось бы что бы наши сограждане были счастливы, не гонимы, не унижаемы, а то вся наша жизнь была по принципу " жила бы страна родная и нету других забот" И когда церковь пытается немного изменить менталитет нашего общества по отношению к ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни, Вы нас пытаетесь запихнуть назад. Аборт- это убийство СОБСТВЕННОГО ребенка, какая уж это медицинская проблема, самая, что ни есть моральная.
  Если больной хочет видеть священника в больнице это его право и запрещать это недопустимо.Это ВЫ для больного, а не он для Вас. В рясе нельзя приходить -доктора раздражает, а без рясы можно? Мне кажется мера должна быть и со стороны верующих и со стороны атеистов. Воинствующий атеист ничуть не лучше религиозного фанатика. В заключении хочу сказать, что я атеистка, но интервью задело своей циничностью, поэтому коментирую достаточно резко.
  
  
• Леонид Виноградов 2007-10-02
  Мишка! Прежде, чем писать комментарии, хотя бы прочитал интервью внимательно, а не по диагонали. "Заявлен спор о пределах компетенции Церкви в обществе, а смысловой центр интервью приходится на воззрения академика имярек по поводу Бога, эвтаназии, даунов и т.д. - причем здесь это?" Я спрашиваю академика Воробьева о его отношении не к эвтаназии и абортам, а к тому, что Церковь высказывается по этим вопоросам и должно ли, на его взгляд, общество прислушиваться к мнению Церкви. Было бы странно, если бы во время интервью Андрей Иванович ни разу не напомнил о своем атеизме - он же понимал, что к нему обратились именно как к одному из авторов письма академиков. Но стрелок никто не переводит - мы беседуем по теме. А вопрос об освящении банков - вопрос только по форме, Андрей Иванович не ждет ответа от журналиста, но упрекает в этом Церковь. С этим можно спорить (банк - не казино и не публичный дом, работать там православным не возбраняется, а соответственно нет ничего плохого, если его освятят), но вот если бы я начал отвечать, мы бы действительно отвлеклись от темы.
  А о какой нечестности приема можно говорить, если перед публикацией текст согласован с интервьюируемым, я не понимаю.
  
  
• Ольга 2007-10-02
  Пожалуйста, прочтите все неравнодушные люди.Эту книгу написали родители тех детей-инвалидов:
  http://dorogavmir.ru/text/Kovcheg.pdf
  
  
• Мишка 2007-10-02
  Нечестный малость прием. Заявлен спор о пределах компетенции Церкви в обществе, а смысловой центр интервью приходится на воззрения академика имярек по поводу Бога, эвтаназии, даунов и т.д. - причем здесь это? Совершенно разные вещи. В итоге и тема как будто поднята, и внимание читателей автоматом от нее отвлечено - типа, стрелки переведены. Все равно что в разговоре о научном гении Ландау как аргумент использовать факты его своеобразной семейной жизни. И вот все ругают такого-сякого, который хочет изолировать неполноценных - а где ж ответ, почему Церковь освящает банки и лоббирует ОПК?
  
  
• Татьяна Любимова 2007-10-01
  Странно слышать от врача и академика утверждение, что люди с нарушенным числом хромосом не имеют право на жизнь. Причём,получается, лишать их этого права нужно ещё во внутриутробном периоде, а вот взрослых преступников с нарушенным хромосомным набором, выходит, убивать не надо.И эвтаназия- дело преступное, потому что "не убий". Явное противоречие.
  Что касается отказа человеку с синдромом Дауна в праве вообще называться человеком...Может, он просто не общался с такими людьми?
  У наших собак, которые работают с такими детьми, сомнений не возникает, они даунят прекрасно слушаются.
  Во всяком случае, мне лично искренне жаль хорошего врача и, смею верить, порядочного еловека, который находится в плену предрасудков по отношению к особым людям.
  Два- уважаемый академик против смертной казни, потому что велика вероятность судебной ошибки.Но ведь и вероятность медицинской ошибки тоже велика! И так же возможны подтасовки. И так же невозможно потом всё исправить.Так почему же казниь нельзя, а в утробе зарезать -можно?!
  Да, есть медицинские показания ( мёртвый и уже разлагающийся плод, например),когда без медицинского вмешательства создаётся угроза жизни женщины, и тут, действительно,остаётся только смириться.Но эти случаи не так уж часты.
  
  
• Илья 2007-10-01
  Очень показательно, как последовательный материалист, логически рассуждая, доходит до явного фашизма. Действительно, если человек - существо лишь материальное, то и действия его определяются, в конечном счете, теми же хромосомами. Тогда эти 10 % генетически неполноценных преступников действительно бесполезно наказывать, вылечить их невозможно... Правда тут, видимо, хорошее воспитание и остатки совести превозмогают логику: все-таки ученый не предлагает истреблять уродов, а советует лишь пожизненно их изолировать. Так же нелогично и отрицание эвтназии при яростной защите права на аборты. Если уж человек - это действительно всего лишь 46 хромосом, так ведь они, помимо тех же патологий, присутствуют с момента зачатия. Все-таки во что-то и как-то он верит...
  А еще мне очень понравилось, что противник Церкви выдвигает к ней те же самые претензии, что и диомидовцы. Действительно, почему это мы не обличаем антинародный режим?
  
  
• Евгений 2007-10-01
  "Не буду я, ублажая одного больного, приносить неприятности целому отделению. Если священник умен, он может прийти к больному в приемные часы как посетитель. Не в рясе, без креста. И исповедуй, сколько тебе вздумается" - врач слишком загинает палку.
  
  Здесь он, как мне кажется, как минимум препятствует конституционному праву больных: "Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними" (Ст. 28 Конституции)". То есть право этo он по сути ограничивает - если священник придет "без рясы и креста" - это что, полноценное таинство будет?
  
  

Ваш отзыв
Поля, отмеченные звездочкой, должны быть обязательно заполнены.

Ваше имя: *
Ваш e-mail:
Отзыв: *
	Введите символы, изображенные на рисунке слева: Если данная комбинация символов кажется вам неразборчивой, кликните на рисунок для отображения другой комбинации