Сытость -- это рай?
Можно ли построить идеальное общество в рамках одного или нескольких государств? Что для этого необходимо -- определенная экономическая система или особое социальное устройство? Экономист Сергей АФОНЦЕВ считает, что ни то, ни другое

Сергей Александрович Афонцев родился в 1973 году в Москве. В 1994 году окончил экономический факультет Московского Государственного Университета им. М.В.Ломоносова. Кандидат экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Доцент МГИМО(У) МИД РФ.

-- Скажите, пожалуйста, можно ли средствами экономики создать такое общество или такое государство, в котором было бы всем хорошо? Можно ли создать рай на земле?
-- На самом деле я всю жизнь считал, что рай -- это такое место, где праведники лицезреют Бога. Соответственно, найти эквивалент лицезрению Бога в земной жизни мне очень сложно.
Наверное, в корректной постановке данный вопрос может звучать так: «Насколько реально обеспечить такие экономические условия, при которых желания и потребности людей удовлетворялись бы в полной мере?». Здесь, конечно, ключевая проблема состоит в том, что понимать под полной мерой. Запросы людей по определению невозможно удовлетворить полностью. Человек, удовлетворивший те запросы, которые существуют у него сегодня, не стоит на месте, у него возникают новые запросы.
Что же нужно сделать, чтобы приблизиться к удовлетворению запросов людей? С точки зрения экономической науки, у этой проблемы есть два аспекта: необходимо обеспечить максимально эффективное использование имеющихся ресурсов и оптимальное распределение того, что получилось в результате. Иными словами, есть два вопроса: насколько большой пирог мы можем испечь при имеющемся количестве дров, муки, масла и т. д. -- и каким образом этот пирог будет поделен между желающими.
Важно понимать, что эти вопросы могут быть решены только в комплексе. Нельзя сказать: «Вы сначала произведите, а уж мы потом поделим». Для создания по-настоящему эффективной системы нужно так разделить пирог, чтобы, с одной стороны, люди, которые его потребляют, были максимально довольны, а с другой стороны, чтобы у тех людей, которые вносят больший вклад в создание пирога, возникли стимулы к тому, чтобы в следующий раз не сократить свои усилия, а наоборот, нарастить их. Потому что если мы будем отнимать у них слишком много и оставлять им непропорционально мало относительно их вклада, они просто могут решить, что в следующий раз не надо так много трудиться, и пирог, соответственно, будет меньше.

-- А можно ли создать экономику, которая, условно говоря, пекла бы очень большой пирог?
-- Безусловно, с точки зрения экономической науки можно предложить целый набор рекомендаций для того, чтобы ресурсы использовались эффективно, чтобы они направлялись в те проекты, которые дают минимальную отдачу, не растрачивались впустую и не разворовывались. Но это только часть проблемы.
Предположим, что мы произвели максимально возможный объем товаров и услуг при имеющемся объеме ресурсов. Означает ли это, что запросы граждан автоматически будут удовлетворены в максимальной степени? Очевидно, что нет. В мире есть много стран -- и Россия в их числе -- где в условиях бурного экономического роста непропорционально большая часть его плодов оказывается в руках политических и экономических элит. Но при этом значительная часть граждан страны свои экономические запросы удовлетворить не может даже при том, что они честно, добросовестно и много трудятся.
Эта проблема связана с ценностными категориями, такими как справедливость, социальная защита, помощь бедным и нуждающимся. Это уже не категории чистой экономики.
В правительстве у нас который год идут споры относительно того, куда вкладывать средства Стабилизационного фонда -- дополнительные доходы, полученные от экспорта энергоносителей. Мы можем спросить министра финансов Кудрина -- и он с готовностью объяснит, чем одно направление расходования средств выгоднее или полезнее для бюджета, чем другое. Но если спросить его: правомерно ли направлять в Стабилизационный фонд средства, на которые можно было бы спасти чью-то жизнь (например, оплатив дорогостоящую операцию) -- здесь, я боюсь, Кудрин ничего толкового не ответит. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выйти за рамки чисто экономического видения.

-- Есть ли сейчас в мире экономика и система распределения, которые бы приближались к идеалу?
-- Мы не можем говорить, что какая-то экономика по всем критериям превосходит все остальные, мы можем лишь сказать, что некоторые экономики обеспечивают более высокий уровень дохода на душу населения или более высокий уровень социальных благ, чем другие. При этом важно, что люди могут согласиться получать более низкий доход в обмен на получение более значительного социального пакета. В Финляндии, например, очень высокий уровень подоходного налога. Но, когда я спросил у финской коллеги, нет ли в стране влиятельной политической силы, которая выступала бы за их сокращение, она ответила: «Нет, у нас нет оппозиции такого рода политике. Ведь мы получаем очень большой социальный пакет!»
Сейчас в мире есть три центра, обладающих эффективными экономиками -- США, Западная Европа, Восточная Азия. Но я не могу сказать, что экономика Франции «ближе к идеалу», чем, скажем, экономика Германии или, тем более, Японии или Южной Кореи. Везде своя специфика. В Западной Европе очень хорошая система социального обеспечения. Но она подрывает стимулы к труду. Этого нет, например, в США. Когда я первый раз был в Бостоне, меня очень поразило, что в выходной день все работают. Кто-то что-то грузит, открыты магазины и рестораны, строители строят мост… В Европе это немыслимо: там настолько жесткое трудовое законодательство, что работодатель, скорее всего, будет привлечен к ответственности за такого рода мероприятия в выходной день. А если вы приедете в Японию, то вас там тоже поразит очень много любопытных вещей. Допустим, вы видите какие-то строительные работы и несколько рабочих. Но при этом двое будут работать, а остальные пятеро -- внимательно слушать начальника, который с важным видом будет давать инструкции. Такая культура работы. И при этом, заметьте, все будет построено в срок и качественно.
О достоинствах экономической системы нужно судить по ее плодам. Плоды трех экономических систем, о которых я говорю, очень впечатляют, и мы можем сказать, что на такого рода экономические системы можно ориентироваться.
Сейчас наблюдается очень интересная тенденция -- резкое сокращение периода, в течение которого происходит удвоение душевого дохода граждан в тех экономиках, которые демонстрируют высокие темпы экономического роста. Возьмем развитые страны, которые начали переход к тому, что называется индустриальной экономикой, в конце восемнадцатого -- начале девятнадцатого века. По сути, для них весь девятнадцатый век -- это дискуссии о том, что принесла промышленная революция рабочему классу: улучшалось его положение или ухудшалось, если улучшалось -- то насколько? И дискуссии отнюдь не всегда были мирными -- достаточно вспомнить марксизм с его радикальными лозунгами.
А вот для стран, начавших переход к рыночной экономической системе после Второй мировой войны, этот период сомнений был гораздо менее продолжительным. Например, Южная Корея и Тайвань достигли прогресса, к которому экономически развитые страны шли почти столетие, на протяжении нескольких десятилетий. Когда же мы смотрим на экономический рост в настоящее время в странах Азии -- от коммунистического Китая до монархического Таиланда, -- которые начали переход к развитию рыночной системы в 80-е -- 90-е годы, мы видим, что они прошли тот путь, который Южная Корея и Тайвань прошли за несколько послевоенных десятилетий, за 10-15 лет. В Латинской Америке темпы роста ниже, но посмотрите на Чили, где активные усилия по развитию рыночной экономики начались в 70-е годы: по сравнению с соседями прогресс колоссальный.
При этом существенно, что в азиатских странах исходный уровень неравенства доходов и уровень неравенства доходов в процессе экономического роста был существенно ниже, чем, скажем, в странах Латинской Америки. За счет чего это достигается? Чисто экономического объяснения здесь дать невозможно. Это проблема не экономическая, а культурная, этическая и социальная.

-- А можно ли говорить, что одна политическая система обеспечивает большую близость к земному раю, чем другая? Например, что социализм ближе к идеалу, чем капитализм?
-- Вот этого точно нельзя сказать. Огромное количество исследований, проделанных к настоящему моменту, показывает, что не существует универсальных закономерностей, которые позволили бы сделать вывод о том, что определенный набор политических институтов -- парламентская демократия, президентская демократия, монархия и так далее -- является объективно лучшим и обеспечивает максимальные темпы экономического развития.
Все зависит от того, какой набор проблем страна должна решать. Для решения каких-то проблем в одних обществах более эффективен один набор институтов, а в других обществах -- совсем другой. Мы не можем выбирать, как в магазине: дайте нам, пожалуйста, вот эту политическую систему, и у нас будет все здорово. Одна и та же политическая система обеспечивает в разных странах совершенно разные экономические результаты.

-- Забота о благосостоянии граждан -- это принцип любого государства, или история экономики знает государства, которые бы не ставили перед собой такие задачи?
-- Повышение благосостояния граждан может рассматриваться в качестве задачи государства только в соответствии с определенной системой ценностей. Мы вот с вами считаем, что было бы хорошо и правильно, если бы государство как система политических институтов и акторов -- людей, которые в этой системе работают -- было ориентировано на достижение такой цели. Но ни исторически, ни логически это не есть непременная задача государства. У государства могут быть какие угодно задачи, например, связанные с расширением собственных границ, с утверждением некой идеологии. Возьмем Советский Союз: очень сложно говорить о том, что задачей советского государства была максимизация благосостояния граждан страны… Даже в брежневский период это вызывало смех, а в период, когда целые слои населения уничтожались и отправлялись в места, скажем дипломатично, с очень неблагоприятным климатом -- и подавно! Декларировать, конечно, можно какие угодно цели, но важно отдавать себе отчет, где в этих лозунгах -- пропаганда, а где -- реальное желание улучшить жизнь людей.
Говорить о том, что любое государство стремится максимизировать благосостояние граждан, независимо от ценностных установок его лидеров, от философских и этических концепций в обществе -- это, на мой взгляд, серьезное насилие над фактами. В некоторых странах -- например, в Экваториальной Гвинее -- валовой внутренний продукт на душу населения за считанные годы вырос в несколько раз просто за счет того, что там в больших объемах стали добывать нефть. Но при этом основная часть доходов достается политическим элитам, а обычные граждане от этого ничего не получают. То есть мы смотрим на цифры в справочниках, видим высокие темпы экономического роста, делаем выводы относительно того, что там все успешно и здорово… Но граждане как жили в нищете, так и живут. Такого рода государства в принципе не ставят задачу повышения благосостояния граждан.

-- Существует рейтинг государств мира, где государства выстроены по степени счастливости населения -- и в нем лидируют совершенно не развитые страны… Чем это объясняется?
-- Я бы объяснил этот так. Если у вас высокая динамика достижения запросов, то ваши запросы будут расти пропорционально тому, чего достигли либо вы сами, либо люди вокруг вас. Если в обществе этическая система ориентирована на успех, люди всю жизнь будут стремиться «перегнать соседа». Вам сначала хочется переехать из барака в коммунальную квартиру, потом -- в собственную квартиру, потом -- купить «мерседес», потом -- дачу на Рублевке, потом яхту, как у Абрамовича, потом захочется полететь в космос, и так далее до бесконечности. Как утверждают психологи, ориентированные на погоню за успехом люди редко бывают счастливы, поскольку они не удовлетворены настоящим и им всегда хочется большего. Однако это характерно главным образом для западного общества; в других обществах философия погони за успехом развита не столь сильно. В таких обществах степень удовлетворенности жизнью существенно выше.
Я могу поделиться личным впечатлением о визите в замечательную страну Бразилию. На второй день пребывания в Бразилии я понял, что в этой стране совершенно невозможно работать: когда кругом солнце, пальмы, голубое небо и достаточно жаркий климат, то работать, во-первых, тяжело, а во-вторых, не хочется. Там у людей совершенно особенное отношение к жизни. Зоопарк Рио-де-Жанейро. Стоит охранник в форме, охраняет клетку с ягуаром. Стоит и поет. Просто в голос поет -- человеку хорошо… Или музей, бывший дворец императора дона Педро II. Огромный зал -- наверное, бальный. В зале как в пещере: можно кричать -- и будет эхо. Посетитель -- я один. Кроме меня в зале молодой парень, лет восемнадцати-девятнадцати -- тоже охранник, тоже в форме. Он ходит из конца в конец зала и поет -- ему тоже хорошо. Такое я видел только в Бразилии, больше нигде.

-- Так, может, там рай на земле?
-- Это невозможно назвать раем. Там, например, есть районы для бедных -- «фавелы». Одну из них можно видеть по дороге из аэропорта в город. Что это такое? Это -- страшного вида жилища, буквально слепленные из досок, картона, какого-то мусора; такое впечатление, что они вырастают одно из другого. Пространство перед этими жилищами покрыто толстым слоем мусора, в некоторых местах этот мусор сгущается в кучи, которые тлеют и из них тянется дымок. А между этими кучами ползают дети и собаки. Сказать, что это рай, я не соглашусь даже под пыткой.
Другое впечатление -- я видел бездомных, которые ночевали там на пляже. Они расстилают под пальмами картонную подстилку -- вероятно, коробку из-под телевизора -- и спят. Возможно, при тамошнем климате это неопасно для здоровья. Но это точно не рай.
Человек может относиться к жизни хорошо, и быть счастлив, даже если жизнь тяжела и бедна. Но если этот человек столкнется с улучшениями этих жизненных условий, то он, скорее всего, скажет спасибо и будет этому очень рад.

-- Вернемся к земному раю. По-вашему, получается, что нельзя говорить об этом понятии?
-- Первый земной рай был создан для Адама и Евы, а вот второй земной рай вряд ли возможен. Можно, конечно, представить себе попытку некого социального эксперимента. Но это очень опасная вещь. К чему приводят социальные эксперименты, опирающиеся на лозунги социальной справедливости, мы все хорошо знаем. Дополнительная проблема связана с тем, что максимизация благосостояния граждан, если даже такая цель поставлена -- не единственная задача государства. Необходимы расходы на оборону, безопасность, на защиту интересов страны. В реальном мире иногда приходится производить «пушки вместо масла». Получается, что если мы строим идеальное государство, то нужно строить его в масштабах всего мира, а это уже чистая утопия.
Фактически мы можем лишь попытаться сформулировать рекомендации относительно того, какая политика и какие методы принятия решений позволят данной конкретной стране успешно решать задачу повышения благосостояния граждан. Если эти рекомендации будут выполнены -- мы скажем, что в этой стране делается все, чтобы людям жилось хорошо сегодня, а в будущем -- еще лучше. Но будет ли это рай, будут ли при этом люди счастливы? Все-таки психология людей -- сложная штука, и люди, которые исповедуют христианские ценности, ведут себя совершенно по-другому и ожидают от жизни другого, чем атеисты. Экономисты могут только давать советы относительно увеличения размеров экономического «пирога» и способов его распределения. На этом их компетенция заканчивается. Все остальное -- это уже задача тех, кто имеет дело не с кошельками, а с душами.

Беседовал диакон Федор КОТРЕЛЕВ

Версия для печати