Сегодня эволюция – не теория, не гипотеза, а факт, убежден протоиерей Роман БРАТЧИК, настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области, выпускник биофака МГУ. Креационизм же отец Роман считает заблуждением. Если на нем настаивать, научная интеллигенция в Церковь не пойдет. Эту позицию, с которой, наверное, многие не согласятся, отец Роман изложил в интервью нашему корреспонденту
Протоиерей Роман БРАТЧИК родился в 1949 году в Баку. В 1972 году окончил биологический факультет МГУ. Работал в лаборатории эволюционной зоологии и генетики Биолого-почвенного института Дальневосточного научного центра. Потом – в Институте биологии внутренних водоемов поселка Борок Ярославской области. Крещение принял в 1985 году. В 1989 году рукоположен митрополитом Курским и Белгородским Ювеналием. Служил в селе Куньи Курской области. С 2005 года – настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области. Преподает курс «Наука и религия» на факультете теологии и религиоведения Курского государственного университета.
-- Отец Роман, вы убеждены, что эволюционная теория совместима с верой в Бога?
-- Эволюция – не теория, а факт. Есть стратиграфическая колонна – совокупность слоев осадочных пород, в которых мы наблюдаем (что бы ни подсовывали нам креационисты) постепенную смену флор и фаун при очевидной тенденции к развитию. Земля буквально перепахана, и после каждого исследования появляются новые данные. Так что эволюция – достоверно установленный факт. А как может наука быть несовместима с верой? Законы природы созданы Богом, и по Его воле люди их открывают. Независимо от того, верит ли ученый в Бога.
Мне кажется, проблема в том, что все кому не лень считают себя знатоками биологии. Например, я ни разу не слышал, чтобы дилетанты ставили под сомнение законы физики, математики. Люди не стесняются признаться, что в физике ничего не понимают. Но часто те же самые люди думают, что в биологии они разбираются. А ведь биология не менее сложная наука, чем физика или математика. Как люди без специального образования берутся о ней судить? В том числе и об эволюции. Один мой молодой прихожанин тоже начал ругать Дарвина. Я ему сказал, что готов обсуждать с ним Дарвина, если он прочитает «Происхождение видов». Парень оказался упорный, прочитал и сказал мне: «Да! Дарвин – это голова!». Понял! Можно не соглашаться с выводами Дарвина, но отрицать, что он большой ученый, труженик Науки?.. Это проявление собственного невежества.
-- То есть эволюция не тождественна теории Дарвина? Насколько я понимаю, главные претензии православных к эволюции – претензии к теории Дарвина, а именно к идее происхождения человека от обезьяны?
-- Теории Дарвина 150 лет. Знаете, что такое в науке теория 150-летней давности? От Дарвина в эволюции если что и осталось, то только принципы. Не Дарвин, кстати, придумал эволюцию, она была известна до него, но ученые искали ее возможный механизм. И Дарвин предложил вариант, который всех пленил своей краткостью. Всего два фактора (естественный отбор и наследование случайных изменений) и готово. Куда красивей? Но когда стали глубже разбираться, поняли, что это не все. Никто не отрицает отбор, изменчивость, но добавляется много других факторов. И если раньше мы рисовали эволюционные древеса, то теперь – сеть: где-то ветви соединяются, где-то расходятся, где-то параллельно идут совершенно разные ветви. Гораздо сложнее стала картина мира, чем 150 лет назад. Ну и что? Мы знаем теорию относительности Эйнштейна, но не ставим в вину Ньютону, что его научные воззрения устарели, а продолжаем считать Ньютона великим ученым. Так и Дарвина нельзя винить в том, что сегодня ученым больше известно об эволюции. В этом есть и его заслуга.
А насчет обезьяны я скажу, наверное, неожиданную для вас вещь: биологически человек не шибко отличается от обезьяны. Если сравнить признаки, по которым он отличается, и признаки, по которым схож, последних окажется намного больше. Но вопрос в другом: что есть человек? Если мы говорим о себе «я человек», то подразумеваем не свои конечности и форму черепа, но свой дух. Поэтому «человек произошел от обезьяны» - некорректное выражение. Тело могло произойти, но человеком он стал, когда Господь вдунул в него дух: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт., 2, 7). До этого было человекообразное существо. Да и если у современного человека убрать душу, разве это будет человек? Тоже только человекообразное существо. И мы многих видим на грани этого состояния: внешне вроде люди, а по духу уже как бы и не люди. Честно говоря, я не знаю, чем они тогда лучше обезьян.
Такие карикатуры рисовали современники Дарвина
-- Так написано же «из праха земного», а не из обезьяны?!
-- Вопрос в том, как мы читаем Библию. Если буквально, то возможно только такое понимание: вылепил Господь тело из глины, а потом оживил его. Но язык Писания метафоричен – в Евангелии Господь часто притчами говорит. Не правильнее ли в этом месте Библии понимать прах как образ бездуховности? Для Бога все бездуховное – прах. И взял он этот прах бездуховный (движущийся (?), так и молекулы движутся), вдохнул в него Дух Свой, и только тогда появился человек. Не биологические признаки делают человека Человеком. Атеисты считают, что человек произошел от обезьяны. Мы не можем с этим согласиться, потому что по-другому понимаем слово «человек». Для атеистов человек – это только тело, которое рассыплется в прах, с точки зрения христианской антропологии человек состоит из духа, души (бессмертной) и тела. Для меня тело – только почва, на которой растет цветок духа. И мы никогда не сойдемся с атеистами в наших представлениях о человеке.
-- Но в школах-то проходят именно атеистическую версию.
-- Ну и что? В советское время многие дети из верующих семей получили высшее образование и при этом сохранили веру. А ведь во всех вузах тогда марксизм-ленинизм был в большом количестве. Предавали ли они свою веру, сдавая экзамены по этим предметам? Нет. Они отвечали по пройденному курсу, но не утверждали, что сами верят в это. Вот если бы их спросили, во что они верят, они бы оказались перед нравственным выбором. Так и с теорией Дарвина. Я с чистой совестью могу сказать, что по современной принятой теории Дарвина человек произошел от обезьяны. А сам я в это не верю. Но ведь на уроке биологии ученика спрашивают не о его вере, а о теории Дарвина. Какая проблема? Вот если вдруг спросят, верит ли он в это сам, тогда надо честно ответить, во что он верит. Но сделать это гораздо проще, если знаешь предмет. Я бы в этом случае ответил вопросом на вопрос: «А что для вас есть человек? Ответьте мне, тогда я скажу, от кого он произошел». В этих представлениях верующий с атеистом не сойдутся, но оценки ставят не за мировоззрение, а за знание предмета. Так что я никакой проблемы здесь не вижу.
-- Как вы относитесь к нашумевшей истории с петербургской школьницей, через суд отстаивающей свое право не изучать теорию Дарвина?
-- Отрицательно. Конечно, это личное дело ее и ее родителей, но… Девочка-подросток отказывается проходить школьную программу и поэтому становится известной, о ней пишут, она, наверное, чувствует себя чуть ли не героиней (заметьте, ничем не рискуя). Как священник я убежден, что для души это неполезно. Но и с юридической точки зрения она однозначно неправа. Можно не соглашаться с учебной программой, но если человек учится в государственной школе, обязан сдавать экзамены. Не нравится – открывайте свою школу. Но если мы хотим быть миссионерами, в православных гимназиях образование должно быть как минимум не хуже, чем в государственной школе. А когда в качестве альтернативного учебника по биологии предлагают учебник Вертьянова, я, мягко говоря, в недоумении. Чего стоит только объяснение стратиграфической колонны! Все слои образовались в результате Всемирного потопа, птички улетели, поэтому в нижние слои не попали, а рыбки не могли улететь! Но в нижних слоях есть следы не только рыбок, но и летающих организмов, например, летающих ящеров. Почему они не улетели вместе с птичками? И весь учебник состоит из таких несуразиц. Я считаю, что в каком-то смысле мы спровоцировали письмо академиков. Вернее, учебник Вертьянова стал последней каплей. До этого тоже были «шедевры». Например, несколько лет назад во многих храмах и монастырях продавалась книга Виктора Вейника «Почему я верю в Бога». Извините за резкость, но эта книга - палата номер шесть. Возможно, это письмо рано или поздно все равно появилось бы – все авторы люди старые, воспитанные в богоборческую эпоху, с детства усвоившие, что религия науке враждебна. Но если мы не будем категорически пресекать попытки паранауки говорить от имени Церкви, то появятся новые подобные письма, подписанные уже молодыми учеными… и научная интеллигенция в Церковь не пойдет.
-- Вы против любых попыток научно доказать бытие Бога?
-- Не против, а просто знаю, что наука таких вещей доказать не может. Наука ищет законы – обобщенные формулы устойчиво повторяющихся явлений. В законы и формулы Бога не вставишь – Он абсолютно свободен. И человек, кстати, тоже. Не физически, но в нравственном отношении. Поэтому наука может познать физиологию человека, анатомию, но душу… Этим естественная наука не занимается. И не должна. Если хотите, методологически наука а-теистична. То есть для результата любого естественнонаучного исследования не имеет значения, верит ли ученый в Бога. Но многие ученые верили и, совершая открытия, восхищались красотой Божьего мира. Другие не верили и восхищались собой. Бог дал человеку 2 книги – Писание и окружающий мир. Исследование первой книги – богословие, второй – естественные науки. Это разное познание одного мира, но иногда богословие и естествознание могут помогать друг другу. Например, изначально после открытия стратиграфической колонны у ученых было 2 версии. Первая – каждый раз в результате какой-то катастрофы мир исчезал и возникал заново. То есть множественность творений мира. А альтернативный вариант – эволюция единожды сотворенного мира. Не могу утверждать, но подозреваю, что эта гипотеза была выдвинута именно в подтверждение единственности Творения. А единое Творение изначально утверждало именно богословие. Сегодня же, когда в Церкви мы имеем противостояние креационистов и теистических эволюционистов, наука дает нам подтверждение, что мир эволюционировал. Тогда богословие помогло науке, сегодня наука помогает богословию.
-- А как в дореволюционной православной России относилась Церковь к эволюции?
-- Скорее плохо. Тогда все атеистические (в современном распространенном понимании этого слова – контртеистические) силы связали свою деятельность с эволюцией, считая, что эволюция мира противоречит идее бытия Бога. Церковь от них дистанцировалась и автоматически оказалась против эволюции. Но тогда, во-первых, верующих биологов было очень мало, а во-вторых, эволюционная идея рассматривалась только как гипотеза, многое наука еще не открыла. Сегодня это уже не пограничная полоса. Все ясно. Сотворенный Богом мир наделен Им способностью к развитию.
Кучкуда Игорь С.2009-05-23 Даже не читал,в США есть институт в котором много лет делают эксперименты на мушках.Теория эволюции опровергнута. Это научный факт.
диакон Евгений Селенский2009-02-25 Уважаемые участники дискуссии, вышла интересная и очень богословски точная, на мой взгляд, статья Ю.Максимова по этой теме. Вот ее адрес:
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2951
Там, в числе прочего, приводится и вполне однозначно интерпретируемая цитата святителя Феофана Затворника (насколько я помню, его по недоразумению здесь причисляли к сторонникам гипотезы эволюции).
Вышел и "ответ" на эту статью С.Худиева.
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2952
Этот ответ, по-моему, неубедителен по следующим причинам:
1. Статья Ю.Максимова имела главной целью показать, что, как и древние святые, как и святые XIX века, когда возник эволюционизм, свв. новомученики и исповедники российские совершенно определенно выступали ПРОТИВ эволюционизма. Опровергать это туманными вопрошаниями о том, грешит ли православный врач, используя достижения современной медицины, значит совершать логическую подмену. Вопрос здесь совершенно конкретный. И православный врач может подпасть под анафему Карфагенского собора.
2. По поводу смерти, не все так просто, как это пытается представить С.Худиев. Достаточно обратиться к святоотеческим толкованиям книги Бытия.
3. С.Худиев, утверждая, что Священное Писание "часто не предполагает буквального толкования", становится на очень опасный для православного христианина путь отрыва от святоотеческого предания (см. 19-е правило VI Вселенского собора).
Утверждения об отсутствии противоречий между наукой и Откровением, по-моему, всегда следует сопровождать оговоркой о науке в истинном смысле слова. Настоящая наука, по-первых, предполагает совершенно объективный механизм сбора данных, без выдавания желаемого за действительное и без умалчивания целого массива данных, не вписывающегося в ту или иную схему. Во-вторых, научным методом предполагается соблюдение повторяемости эксперимента. Это признает и С.Худиев. Все, что не соответствует этому критерию, нельзя назвать научно установленным фактом, явлением, процессом, но лишь гипотезой. К числу таких ненаучных гипотез относится и эволюционизм. Таким образом, если неправомерно признать эволюционизм научной теорией, то необходимо признать, что противоречия между "наукой" и Священным Преданием есть! В связи с этим, Ю.Максимов очень точно указывает на авторитет Откровения для православного верующего в спорных вопросах (а они есть и всегда будут).
fSpyridon2008-12-04 отец Роман пишет: "Требовать ссылки на святых отцов времен вселенских соборов в вопросах естественнонаучных некорректно, так как святые в большинстве своем не были биологами, геологами, палеонтологами. Разве что в самое последнее время. Так что искать надо среди святых 19-20-го веков"
В таком случае "Шестоднев" Василия Великого - просто памятник античной литературы... Вообще поход интересный - если святой не получал образования в определенной области, да еще и не в последнее время - аппеляция к нему некорректна.
Тогда давайте объявим также памятниками литературы и всё раннее святоотеческое нравственное богословие - они ведь не изучали Фрейда и Юнга...
Алексей Братчик2008-02-09 А может быть, вообще не нужно что-либо согласовывать?
У церкви есть традиция отношения к таким кажущимся противоречиям. Противоречиям буквального прочтения Библии и достижений науки.
- Как именно стояло солнце над Гаваоном?
- Как переходили евреи море и вода "стояла стеною сюду и сюду", а их не снесло?
- С каким именно зверем отождествить левиафана?
- Как увязать многие нестыковки библейской истории и реконструкциями историков?
и проч...
Можно пытаться (крайне натянуто и неубедительно) согласовывать Текст с физикой, астрономией, историей и биологией.
Но церковь всегда просто ОСТАВЛЯЛА эти проблемы В СТОРОНЕ. И ученые не считали свои открытия поводом для критики вероучения.
А вот теория эволюции оказалась находкой не только для ученого мира, но и для новой идеологии. И эта антирелигиозная идеалогия сделала теорию эволюции своим знаменем.
Для большинства верующих до сих пор нерушима эта ассоциативная связка: материализм-эволюция.
Нападая сейчас на теорию эволюции, креационисты отыгрываются за выпады Марксистов и Вольтерьянцев. Вина материализма больше - они первые начали, ну а верующие теперь никак остановиться не могут.
Мы рвем красную тряпку, хотя торреодор уже давно ушел обедать.
P.S. Хорошо, что с нас сняли обвинение "в космос летал - Бога не видал", а то у ревностных был бы повод анафематствовать и астрономию со всеми ее спиральными галлактиками.
Ерпылёв Алексей Сергеевич2008-02-08 На редкость взвешенная и разумная статья. Жаль только, что подобная точка зрения не является официальной позицией РПЦ. Церковь, к сожалению, предпочитает отмалчиваться по данному вопрсу, а все высказывания по поводу эволюции и креационизма идут лишь в качестве личного мнения, пусть даже священников или и вовсе высших церковных деятелей.
maks2008-01-19 Отец Роман, рад за Ваших студентов, ведь принцип " не навреди" не меньше чем в мидицине действует в образовании. Именно против Ваших оппонентов в школе и выступили академики.
Было бы очень полезно и для самой церкви проведение дискуссии между Вами и . Даниилом Сысоевым.
С уважением.
P.s. Я очень сомневаюсь, что удастся организовать такую дискуссию.
Диак. М.Асмус2007-11-18 Всё бы неплохо, да всё смущает: как гипотетическая эволюционная биология опирается на гипотетическую многомиллиардную геологию, а геология ссылается на биологию. Это же замкнутый круг!
А как быть с совершенно научными наблюдениями, изложенными в статьях на сайте Православие.ру касательно неснижаемой сложности и т.д.?
Ну и наконец - из интервью неясно, идет ли речь об эволюции внутри видов или об эволюции самих видов? Ведь эволюция эволюции рознь! Понятно даже дилетанту, что вирус гриппа всё время эволюционирует, но из этого не вытекает, что рано или поздно он перейдет в следующий биологический вид.
Не знаю, не допустил ли я ошибки в терминологии. Простите!
Администратор сайта2007-10-30 Уважаемый г-н Крайнев! Отвечу Вам на неопубликованную реплику. Факт наличия модератора (т.е., меня) малоизвестен авторам и героям наших публикаций. "За меня" никто не прячется, но я, в меру сил, стараюсь ограничивать "серийных" комментаторов - в первую очередь, чтобы дать возможность быть услышанными всем желающим хотя бы по одному разу. Собственно, основная цель появления поля "отзывы" на нашем сайте - не возможность инициировать дискуссии, но способ понять, какой резонанс вызывает та или иная тема. Если бы я опубликовал все Ваши сообщения, боюсь, они погребли бы под собой обсуждение статьи; а если бы Вам удалось спровоцировать кого-либо из читателей вступить с Вами в спор он-лайн - дискуссия полностью погребла бы свой предмет - статью о.Романа. Только из этих соображений я не даю некоторым комментаторам (и Вам в т.ч.) полной свободы публикации. В интернете существует немало тематических форумов, куда Вы вольны пригласить любого заинтересовавшего Вас собеседника, многие участники оставили свое мейлы - думаю, обстоятельную дискуссию имеет смысл продолжать на более приспособленных для этого площадках.
Спасибо за понимание.
Админ "НС"
А.М.Крайнев2007-10-30 Кактурский Лев Владимирович (levkaktur@mail.ru) - 2007-10-28
//...некоторые особи в человечьем обличье недалеко ушли от обезьян.//
Воистину. Вне зависимости от того, признают ли они себя потомками оных:)
свящ. Роман Братчик2007-10-29 Думал ограничиться одним отзывом, но чувствую, что молчанием можно предать Бога. Итак,
1."Свят. Феофан Затворник говорит, что Церковь УЖЕ давно соборно отреагировала на все ереси, которые имеют место быть в эволюционной теории, поэтому и не было отдельного собора против эволюции." - Можно привести ссылку? И как в таком случае понимать цитату из писем святителя Феофана, которую я привел в интервью?
2. АДАМ, т.е. Человек с ИМЕНЕМ, сотворен вдуновением Духа в тело. Тело бывшее до того было смертным, Адам сотворен бессмертным и помещен был в особое место - Эдем, куда не было допуска смертным, бессловесным (см. у прп. Иоанна Дамаскина). Лишившись дара бессмертия за вольное отступление от Источника Жизни, Адам оказался среди смертных...
3. "...каким же эволюционным способом Господь воссоздаст наши тела на Страшном Суде?" - "знать не может заседатель..., что и как создаст Создатель"
4. "По поводу репки: растения не имеют души. Смерть в библейском смысле есть смерть души." - А чем питались щуки? тигры? ... Святитель Василий Великий пишет, что все были сотворены такими, какими мы их видим, но не считает хищничество животных злом, а стало быть и смерть животных не приравнивает к СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА (сотворенного для вечной жизни).
5. "Святой Нектарий Пентапольский также выражал свой праведный гнев на тех, кто пытается "доказать, что человек - это обезьяна" - я тоже не считаю что Человек - это обезъяна. Сульптура сделанная из камня - это не камень. И мерседес сделанный из много чего не есть это самое "много чего". И, наконец, небольшая притча: « К А прибавили Б и получилось Ц. Равно ли А Ц ? Только если Б равно нулю». В приложении к рассматриваемому вопросу – это богохульство.
6."...в богословии есть понятие consensus patrum - согласие отцов по какому-либо вопросу" - Если не ошибаюсь, понятие консенсуса пришло к нам из католичества.
7. Можно ли про обезьяну сказать, что она прах и в прах возвратится? Если можно, то я не вижу проблемы согласования эволюционного представления с текстом Св. Писания. Господь взял прах (человекообразного предка) и вдуновением Духа сотворил из него Человека.
Еще раз всех благодарю.
Кактурский Лев Владимирович2007-10-28 Взгляды Романа Братчика мне интересны. Можно с ними соглашаться или не соглашаться. Но они будят мысль. Идея развития, в том числе эволюционного, на мой взгляд, не должна противоречить замыслу Создателя. Что касается происхождения человека от обезьяны, то здесь тоже доказательств нет, но некоторые особи в человечьем обличье недалеко ушли от обезьян.
В любом случае многообразие взглядов на окружающий мир должно способствовать постижению истины.
antievolutionist2007-10-24 В данной полемике приводилась ссылка на святителя Феофана Затворника. Святитель Феофан на самом деле БЫЛ ПРОТИВНИКОМ "теории" появления одних видов из других. Вот цитата:
"Все роды существ наземных изводила, по повелению Божию, земля". Святитель определённо осуждал саму эту идею: "Все их мудрования - карточный дом: дунь и разлетится. По частям их и опровергать нет нужды, а достаточно отнестись к ним так, как относятся к снам... Точно такова теория образования мира из туманных пятен, с подставками своими - теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Всё как бред сонного."
Свт. Феофан Затворник говорит, что Церковь УЖЕ давно соборно отреагировала на все ереси, которые имеют место быть в эволюционной теории, поэтому и не было отдельного собора против эволюции. Слишком много чести было бы для этого антинаучного мнения.
"Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, т.е. вышел бы из тела не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема (123-е правило Карфагенского собора)"
Алексей2007-10-24 Если Господь сотворил Адама не из праха, а эволюционно из обезьяны, то каким же эволюционным способом Господь воссоздаст наши тела на Страшном Суде?
Православный Христианин2007-10-22 Поддерживаю предложение Людмилы Селенской. Пусть уважаемый автор встретится не с нами, а с квалифицированной ученой аудиторией: с православными священниками, имеющими одновременно ученые степени богословия и биологии.
По поводу репки: растения не имеют души. Смерть в библейском смысле есть смерть души.
Святые отцы 19 в. - 20 в. К сожалению, необходимо признать, что мнение приведенных о.Романом отцов этого периода по данному вопросу сложилось под влиянием этой неправославной философии. Однако можно привести мнения других отцов того же периода. Вот они:
Сщмч. Иларион (Троицкий): "Идея прогресса есть приспособление к человеческой жизни общего принципа эволюции, а эволюционная теория есть узаконение борьбы за существование... Но святые Православной Церкви не только не были деятелями прогресса, но почти всегда принципиально его отрицали".
Преподобный Варсануфий Оптинский: "Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь - борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побеждённые обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в неё люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга - и всё это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления".
Преподобный Иустин Попович: "Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех дивола и плач АнгеловХристовых. Сласти их в заботе о плоти: в отрицании Бога,в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком в растворении антропологии в зоологии".
Святой Нектарий Пентапольский также выражал свой праведный гнев на тех, кто пытается "доказать, что человек - это обезьяна, от которой, как они хвалятся, они произошли".
Как раз по мысли Святых Отцов, встретившихся с этим учением, оно является "безумными бреднями" (св. Иоанн Кронштадтский), "звериной философией" (прп. Варсануфий Оптинский), "губительным, ядоносным учением" (свмч. Владимир Киевский).
Вот это как раз и является фактом!
Кстати, в богословии есть понятие consensus patrum - согласие отцов по какому-либо вопросу. Так что "голосование" имеет смысл :)
Редакция сайта2007-10-22 Уважаемая Людмила!
Ничуть не возражая против кандидатуры о.Даниила и не исключая возможности соответствующего с ним интервью, позволим себе указать предыдущую нашу публикацию на эту тему: http://www.nsad.ru/index.php?issue=21§ion=10005&article=441
С уважением,
редакция
Людмила Селенская2007-10-20 Нельзя ли попросить уважаемую редакцию взять интервью у о.Даниила Сысоева, чтобы осветить противоположную точку зрения? Чтобы игра была не в одни ворота. И вообще было бы интересно устроить круглый стол по этому вопросу. Чтобы специалисты оспаривали не дилетантов (им это легко), а друг друга. А то представители противоположных точек зрения выступают в разных изданиях, на разных страницах. Буду очень благодарна за встречу с о.Даниилом!
священник Роман2007-10-20 Во-первых, благодарю ВСЕХ откликнувшихся на интервью. Если кого огорчил неточностями, прошу простить. И поскольку это не форум, то я позволю себе только раз ответить на накопившиеся вопросы и возражения.
1. «Батюшка, не могли бы Вы привести мнение хотя бы одного святого в пользу теории эволюции?» -- Нужно различать «ЭВОЛЮЦИЮ» и «ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ» подобно тому, как мы различаем «ДВИЖЕНИЕ» и «ТЕОРИЮ ДВИЖЕНИЯ». Первое – это явление, второе – предлагаемый механизм. По поводу явления споров научных нет – все воспринимают его как очевидный факт, а по поводу механизма дебаты были и будут, и теория будет наполняться и развиваться. Так вот я еще раз повторяю, что для меня эволюция – это факт, наблюдаемый, в серии исторических отпечатков отражающих очевидный вектор развития живой материи от простого к сложному. Приводить здесь примеры не место, нужно только потрудиться прочесть научную литературу, а не писания дилетантов и коньюктурщиков. Требовать ссылки на святых отцов времен вселенских соборов в вопросах естественнонаучных некорректно, так как святые в большинстве своем не были биологами, геологами, палеонтологами. Разве что в самое последнее время. Так что искать надо среди святых 19-20-го веков. Замечательно высказывание по этому поводу святителя-исповедника Луки (Войно-Ясенецкого) – выдающегося врача-хирурга: «О том, как появились все виды на земле и как долго продолжался процесс их развития, а также о самом процессе создания человека, Библия ничего не говорит, потому что это уже сфера науки, но не религии. Поэтому дарвинизм, совершенно независимо от того, истинен он или неистинен, как естественнонаучная теория, не может быть противопоставлен религии». Несколько ранее другой святитель, правда, не биолог – Феофан Вышенский, высказался в духе допустимости эволюции: «В естественном порядке, как говорят, животное высшее, в то время как зародыш его развивается до совершенного образования его, проходит все степени предшествовавших ему живых существ. То же и в духовной жизни…». Поскольку меня просили указать одного святого, а я привел в два раза больше, прекращаю дальнейшие примеры.
2. «Для православного человека (священника - тем более) прежде всего должно иметь значение мнение Церкви» - Соборного решения Церкви по этому вопросу нет! Есть решение лидеров «Шестоднева», которые объявили верующих эволюционистов еретиками, недостойными причащения… А Земля тем временем вертится!
3. «Согласно вере Церкви, смерть, не имевшая место в первозданном мире, явилась следствием греха». – Ответьте, пожалуйста, съеденная репка умирает? А планктон, которым питаются киты? И вообще пища прежде чем выйти афедроном погибает во чреве? Ведь даже в раю все питались не жирами и углеводами, а живыми организмами. Так о какой смерти мы говорим? О какой смерти указано в Священном Писании?
4. «Большинство свв. отцов, касавшихся вопросов творения, высказываются по поводу библейских дней творения вполне однозначно: они равны суткам». - Истина никогда не определялась голосованием. Были святые отцы, которые принимали дни творения за эпохи. По этому поводу уже много написано.
5. «…где была бы Церковь сегодня, если бы в выработке мнений она опиралась не на Традицию, а на мнения …людей мiра сего» - Церковь опирается на СВ. Писание и Св. Предание. Традиция может подвести. Можем не заметить как станем старообрядцами. В том, что касается вечного, Церковь сохраняет Истину Евангелия. А закон всемирного тяготения в Церкви не обсуждается, также как и то, что Е=mc2. Это область науки. Проблемы эволюции решает наука.
6. «Теория эволюции существует действительно 150 лет. НО ЛИШЬ В ВИДЕ НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ТЕОРИИ. Ни одного факта, ее подтверждающего, за это время представлено не было».— «Имеющий уши слышать да слышит». Пожалуйста, откройте уши и глаза, и ум и почитайте научную литературу по проблемам эволюции. Потрудитесь дать разумное объяснение вектора стратиграфического, а не то, что приводится в учебнике Вертьянова. И если во времена Потопа киты современные и ихтиозавры плавали вместе, то почему мы не находим их останков также в одних и тех же слоях?
7. «…пестрят ФАЛЬШИВЫМИ РИСУНКАМИ "зародышей" (Геккеля)… Факт их сфабрикованности общепризнан». - Что общепризнано? Закон Геккеля – Мюллера проходят в университетах на биологических факультетах. Действительно в некоторых случаях филогенез сопровождается надставками онтогенеза, на что собственно и указали Геккель и Мюллер, хотя в других происходит более или менее серьезная перестройка онтогенеза в процессе эволюции. Так что Эрнст Геккель правильно указал на один из вариантов эволюции онтогенеза. Потом данных стало больше, и правило дополнили.
8. «Это где-же там "ветви соединяются"?!» - Почитайте, пожалуйста, про симбиогенное происхождение лишайников, про происхождение митохондрий и хлоропластов. Еще рекомендую почитать про гибридогенез, который достаточно распространен как у растений, так и животных. О параллелизме еще больше литературы. Кстати, один из примеров – гомологические ряды Вавилова,позволяющие прогнозировать формы в еще не исследованной ветви на основании данных по исследованной.
9. «А карикатуры хороши». – С детства не любил хамства.
Еще раз всех благодарю за внимание.
Мишка2007-10-19 Офф-топ насчет дней творения - дней или эпох (см. отзыв д.Евгения): Когда-то я учился в православной гимназии и задавал этот вопрос преподам Закона Божиего. Ответов в итоге получил три - все разные:
1. Безусловно, дни были днями, потому что растения были созданы раньше светил. Пару дней они бы без света прожили, а целые эпохи - нет.
2. Безусловно, эпохами, потому что растения были созданы раньше светил. Значит, это были не известные нам растения, а такие, которые могли жить без света, когда появились светила они от смены обстановки все вымерли (высохли?), именно их остатки известны как растения всяких мезезоев.
3.В Библии это однозначно не сказано, поэтому узнать этого невозможно.
:)
Администратор сайта2007-10-19 А.М.Крайневу. Действительно, мы позволили себе не опубликовать Ваш ответ Л.Виноградову и попросили, в свою очередь, Л.Виноградова не превращать обсуждение статьи в форум. У нас нет форума, поэтому мы стараемся, насколько это возможно, держаться приципа "один читатель - один отзыв". Простите.
ahalalaas: Действительно, ответы на заданные Вами вопросы (точнее, способы разъяснения указанных Вами мест в Библии) богословам известны. Мы постараемся обсудить их с кем-либо из специалистов и опубликуем результат этого обсуждения.
С уважением, Администрация.
ahalalaas2007-10-18 А надо ли читать и пытаться понять то же Бытие и далее без комментариев богословов? Я побоялась углубляться в эти дебри. Там же по сути - вообще про историю еврейского (избранного) народа. Адам и Ева созданы Богом, жили в раю, грехопадение, "суд, Сибирь" ;) А в "Сибири"-то насколько помню, уже жили другие, неизбранные народы. Или вот это: "В то время были на земле исполины, особенно же с того
времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и
они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди." Между прочим, в одном околонаучном журнале этих "исполинов" вообще ухитрились истолковать как пришельцев из космоса.
========
Короче, искать в Библии вопросы эволюции - неблагодарное дело ;)
диакон Евгений Селенский2007-10-18 С большим сожалением узнал, что православный священник разделяет заблуждения эволюционистов. Есть море литературы по данному вопросу, как с той, так и с другой стороны. Существует также православный научный центр "Шестоднев", занимающийся защитой святоотеческого взгляда на творение мира (см. www.creatio.orthodoxy.ru, там же можно найти множество ссылок на литературу). Так что эволюция - это никакой не факт. И ученому не пристало так заявлять. Для православного человека (священника - тем более) прежде всего должно иметь значение мнение Церкви, мнение свв. отцов. Высказываний свв. отцов против теории эволюции есть великое множество. Батюшка, не могли бы Вы привести мнение хотя бы одного святого в пользу теории эволюции?
Главное противоречие между гипотезой (подчеркиваю, именно гипотезой эволюции, так как убедительных доказательств эволюции нет) и православной верой заключается, по моему мнению, в вопросе о смерти. Согласно вере Церкви, смерть, не имевшая место в первозданном мире, явилась следствием греха. Согласно эволюционизму, смерть - "двигатель прогресса", так как слабые виды якобы должны вытесняться более сильными. Так что "бог" эволюции не есть Бог Священного Писания и Предания Церкви, сотворивший все в совершенстве.
Речь, конечно, не идет об отсутствии механизмов адаптации видов к изменяющимся условиям существования. Они были заложены Творцом. Об этом образно говорит прп. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры": "в раю розы не имели шипов".
Большинство свв. отцов, касавшихся вопросов творения, высказываются по поводу библейских дней творения вполне однозначно: они равны суткам. Это нашло глубокое отражение в Православной литургической традиции. Никакого иносказания в этом нет. Например, свет был сотворен в воскресенье, в воскресенье же Господь воссиял из гроба; грехопадение имело место в пятницу, в пятницу же имело место и Искупление.
Теперь почему это не теория, а гипотеза. Теория в отличие от гипотезы требует доказательств, а что касается доказательств, то дело обстоит плохо для эволюции. По мере накопления данных эволюционная "картина" все более и более блекнет:
- до сих пор так и не найдено переходных форм;
- пласты, на которые любят ссылаться эволюционисты, далеко не всегда и не везде в обнаруживаются в одном и том же порядке. См. например, геологические исследования Кольской сверхглубокой скважины.
- радиоуглеродый анализ дает чудовищную погрешность;
- геологические процессы в начале мира совсем не обязаны были протекать так же и с такой же скоростью, как теперь, на чем основан так называемый эволюционный принцип униформизма. Можно только представить себе, какие это были давления и температуры.
И последнее, где была бы Церковь сегодня, если бы в выработке мнений она опиралась не на Традицию, а на мнения (притом весьма поверхностные) людей мiра сего, действуя по стихиям мiра, а не по Христу?
С уважением,
диакон Евгений Селенский (Сурожская епархия), к.ф.-м.н.
//Ещё года три назад внятной физико-математической модели почему самолёты летают не существовало...//
Простите, это откуда Вы такое утверждение извлекли? Аэродинамика существует очень давно - уж никак не менее 100лет.:)
P.S. Мой ответ уважаемому Леониду Виноградову на его () - 2007-10-16, видимо пришёлся не ко двору? Ну что ж, не настаиваю... (это модератору).
Владислав Зарайский2007-10-17 > А что дала теория эволюции, кроме того, что доказала саму себя?
Понимание того, что биологические (физиологические, биохимические, молекулярные) процессы единопринципны во всех живых организмах даёт возможность а) находить лекарства на основе механизмов, существующих у других видов, б) бороться с постоянно эволюционирующими бактериями и вирусами - источниками новых заболеваний.
> Почему никому до сих пор не удалось даже целенаправленно синтезировать основные аминокислоты, хотя утверждается, что это произошло само собой и случайно?
Мнэээ...Вы либо глубоко заблуждаетесь, либо не совсем точно выразились. Я не химик (а биолог), но при наличии реагентов и нужных катализаторов аминокислоты синтезировать в лабораторных условиях не невозможно. Равно как и остальные Ваши вопросы-утверждения - каждый требует внятного и подробного рассуждения (хотя далеко не всегда мы знаем точный ответ),
а Вы хотите одним махом всё обрубить.
Кстати говоря, "Знание законов физики дало человечеству ... самолеты" - настолько наивная фраза...Ещё года три назад внятной физико-математической модели почему самолёты летают не существовало (не следил за той темой, может что и появилось). Они летают, но знание законов физики это никак не может объяснить :-)
Со статьёй согласен: крайне трудно защищать свою веру, будучи учёным, когда за единственно верную православную точку зрения выдаются пропагандистские идеи креационизма.
Алексей2007-10-17 Я всегда удивляюсь, когда теорию эволюции сравнивают, например, с законами физики. Знание законов физики дало человечеству компьютеры, самолеты, атомную энергию. А что дала теория эволюции, кроме того, что доказала саму себя? Как ее можно проверить? Где промежуточные виды? Почему у более простых организмов зачастую больше хромосом? Почему ни один орган в процессе эволюции не исчез и не был упрощен? Почему никому до сих пор не удалось даже целенаправленно синтезировать основные аминокислоты, хотя утверждается, что это произошло само собой и случайно?
Люди, которые считают теорию эволюции верной в своей вере превосходят адепта любой религии.
franz_propp2007-10-17 Всё-таки очень хочется узнать полный список метафор в Библии... А то и твердь небесная оказалась метафорой, и прах земной...
Требую огласить весь список!
Антоний2007-10-17 Очень и очень странное интервью. Теория эволюции существует действительно 150 лет. НО ЛИШЬ В ВИДЕ НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЙ ТЕОРИИ. Ни одного факта, ее подтверждающего, за это время представлено не было.
О. Роман, раз уж вы биолог, приведите, пожалуйста, ХОТЬ ОДИН ФАКТ, подтверждающий эту теорию, всего один!
По поводу советских учебников биологии хотелось бы напомнить, что они пестрят ФАЛЬШИВЫМИ РИСУНКАМИ "зародышей" (Геккеля), "пилтдаунского человека" и пр. Факт их сфабрикованности общепризнан.
Заодно хотелось бы услышать отзыв о статье о. Иова (Гумерова) "От кого произошли эволюционисты?": http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061214131515
Леонид Виноградов2007-10-16 А.М. Крайневу
Извините, но Ваши обвинения просто смешны. Уж чего меньше всего можно ожидать от этого интервью, так это что читатели будут внимать. Наоборот, отец Роман ясно осознавал, что многие с ним не согласятся. Но свои богословские аргументы он приводит. Вы же их не видите, потому что не в теме. Не богословы должны придумывать аргументы для атеистов (имею в виду не людей сомневающихся и пытающихся разобраться - им-то аргументы помогут разобраться и найти истину, а воинствующих безбожников), а атеисты - расширять кругозор, хотя бы иногда читать религиозную литературу. Тогда они, по крайней мере, не будут предъявлять к таким материалам нелепые обвинения.
А.М.Крайнев2007-10-15 Ну вот... так и предполагалось - когда дело касается сути - молчание, богословов нет. Богословы горазды богословить, когда им внимают как безапелляционным мессиям...
Нет, глубочайшеуважаемые богословы, атеисты вам внимать не будут - излагайте ваши обоснованные позиции - рассмотрим:)...
Maya Polyakova2007-10-14 Я не биолог, но интересующийсяи биологией и многими науками, хотя, честно говоря,без популяризации многих явлений природы мне не обойтись. Я, как ребёнок, хотела бы задать много вопросов, таким честным людям, как автор статьи. Хорошо бы откликнулись другие учёныё. Я благодарна редакции вашего журнала.
А.М.Крайнев2007-10-12 Полагаю, что с т.з. верующего человека, высказанные им суждения вполне разумны. Не вижу оснований ему возражать.
Что касается его априорных (и подспудно как бы само собой разумеющихся) суждений о существовании собственно Всевышнего, бессмертной человеческой души и пр., то тем более не вижу необходимости ему возражать, поскольку существование этих объектов (уж простите за применение подобного обобщающего термина) он никаким образом не аргументирует, кроме как своей верой. Возражать можно и имеет смысл лишь на аргументы, но таковые отсутствуют. Поэтому могу рассматривать эти его (и подобные) суждения о существовании всего лишь как его личные (или пусть групповые) фантазии и вымыслы, т.е. относиться к ним именно так, как относился и ранее.
Если о последнем абзаце, то... тоже не вижу противоречий: эволюция никаким образом не противоречит собственно ИДЕЕ Бога (напр. деизму или пантеизму). Эволюция несовместима с библейской картиной Сотворения, если трактовать его буквально, по Библии. А уж как будут эту библейскую картину трактовать богословы - не проблема атеистов, пусть богословы и думают.
Димитрий2007-10-11 ///Эволюция – не теория, а факт.///
Может и не теория. Скорее гипотеза. Научно не доказанная.
///Так что эволюция – достоверно установленный факт.///
От многократного повторения это не становится правдой.
///И если раньше мы рисовали эволюционные древеса, то теперь – сеть: где-то ветви соединяются, где-то расходятся, где-то параллельно идут совершенно разные ветви.///
При всем уважении священного сана о.Романа, одно это высказывание демонстрирует абсолютное незнакомство с вопросом. Очень странно, как для выпускника биофака. Это где-же там "ветви соединяются"?!
Вот уж правда написано:
///Люди не стесняются признаться, что в физике ничего не понимают. Но часто те же самые люди думают, что в биологии они разбираются. А ведь биология не менее сложная наука, чем физика или математика. Как люди без специального образования берутся о ней судить? В том числе и об эволюции.///
///Вопрос в том, как мы читаем Библию.///
Вот именно. Почему если метафорически, то у нас непременно должна получиться обезьяна, или еще какое-нибудь "человекообразное существо"? Это из "аллегорического толкования" Писания такое получается? Или потому как "наука доказала"? Вот именно, возвратившись к вопросу: "а что именно наука доказала?" можно обнаружить, что ничего такого наука не доказала, а только нафантазировала.
Толковать же аллегорически - это не значит толковать в угоду эволюционистам.
Простите о.Роман.
А карикатуры хороши.
Ваш отзыв
Поля, отмеченные звездочкой, должны быть обязательно заполнены.
-- То есть эволюция не тождественна теории Дарвина? Насколько я понимаю, главные претензии православных к эволюции – претензии к теории Дарвина, а именно к идее происхождения человека от обезьяны? 
